Jyllandspostens kulturredaktør Flemming Rose sagde i går i fjernsynet, at det ikke var Jyllandspostens intention at håne muslimer med tegningerne af Muhammed, og at muslimerne derfor ikke ville få nogen undskyldning. Nuvel, der hersker nok en del skepsis overfor sandhedsværdien af dette udsagn, og der er vel ikke nogen tvivl om, at uanset hvad Flemming Roses intention måtte have været, så blev en meget synlig gruppe muslimer nu engang stødt over tegningerne.
Det må man så tage til efterretning. Her kan det godt være, at jeg reagerer ud fra en lidt for streng børnehaveopdragelse, men dengang lærte jeg altså, at hvis man havde stødt nogen, og man ikke mente noget med det, så sagde man: "Undskyld. Jeg mente det ikke", eller "Undskyld. Det var ikke med vilje". Jeg lærte ikke noget om, at undskyldninger var noget, man kun skulle give, hvis man gjorde noget med vilje. Hvis man gjorde noget med vilje, så skulle man nemlig prøve at gøre det godt igen, hvilket man i parantes bemærket også nogen gange skulle gøre, selv om man ikke havde handlet med fuldt overlæg.
Måske er problemet i virkeligheden, at Flemming Rose og hans sympatisører trænger til at gå børnehaven om.
Nu ved jeg ikke rigtigt om din børneopdragelse tog hensyn til dem der lod sig støde og fornærme i et væk for simpelthen at lukke munden på dig..
Du skal prøve at tage stilling til om det er rimeligt at give undskyldninger til grupperinger der hidser sig truende op over at man tegner billeder af deres ikoner.
Konsekvensen (for du ER da konsekvent tæneknde?) er jo at Gud og især Hvermand kan lukke den offentlige debat ved at erklære sig fornærmet i en grad hvor der ligger implicitte trusler om vold bagved.
Muslimerne truer os til tavshed. Vil du forsvare disse trusler, eller vil du fosvare reel ytringsfrihed også hvor den håner?
Hvad mener du, ud med sproget!
Jeg er lige så stor modstander af folk, der har fantasier om Allah, som jeg er af folk, der har fantasier af den kristne udgave af ditto. Men mest af alt har jeg noget imod folk, er ikke bare kan lade andre være i fred. Der er vist ingen, der reelt tror på, at Jyllandsposten lavede tegningerne for sjov, især ikke når de blev akkompagneret af artikler, der gik ud på, at muslimer skulle finde sig i at blive hånet. Jyllandsposten var fuldstændig opmærksom på, at det ville blive sådan modtaget, eftersom folk allerede inden offentliggørelsen af tegningerne gjorde opmærksom på, hvordan de ville blive modtaget.
Debatten bliver ikke lukket af, at muslimer truer, for debatten er slet ikke opstået til at begynde med: En debat handler ikke om at sidde på den ene side (dvs. Jyllandsposten) og pege fingre ad den anden side.
Hvis muslimer med udgangspunkt i deres fantasier om Allah begynder at forlange ting af os, som gør, at vi skal ændre vores livsstil, så kan de venligst komme med en rationel grund i stedet, eller stikke deres profet op et sted, hvor man bliver uren.
Det samme gælder, hvis kristne med udgangspunkt i fantasier om deres gud fabler om ekstra fokus på kristendom i undervisningen af vores børn, eller på anden vis sætter krav om, hvordan vi ikke-kristne skal opføre os. Hvis de gør det, kan de stoppe deres Gud og Jesus op til muslimernes Allah og Muhammed op.
Jeg ser i væsentlig grad konflikten om tegningerne som to religioners forsøg på at hævde sig mod hinanden, og jeg har lige så lidt respekt for den kristne sides forsøg på at håne muslimerne, som jeg har for muslimernes trusler. Men jeg overser ikke, hvem der begyndte, så hvis jeg høfligst må anmode om en tegning til konflikten, så skal den forestille Muhammed, der bliver butt-fucked af Jesus med titlen "Integrationspolitik".
Jeg er tilhænger af ytringsfrihed. Men som med enhver anden ret, så skal den bruges ansvarligt. Hvis man bruger ytringsfriheden til at eskalere en farlig konflikt som i Jyllandspostens tilfælde, så er det uansvarligt.
Muslimerne truer os til tavshed. Vil du forsvare disse trusler, eller vil du fosvare reel ytringsfrihed også hvor den håner?
det ville klæde dig at ikke kun at fokuserer på denne gruppe i dit pilgrimstogt.
http://www.bbc.co.uk/religion/programmes/misc/birmingham_rep.shtml
http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/12/13/kazakhstan.website.reut/index.html
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=424648
indse det dog, muslimerne har ikke monopol på at bringe folk til tavshed.......
Det er for så vidt korrekt, at visse muslimer forsøger at true folk til tavshed. Ikke at det gør dem til noget særligt i forhold til andre grupper, men lad os nu bare acceptere dette forhold.
Jeg mener ikke, at det er acceptabelt, at de gør sådan noget. Men ligesom jeg mener, at Muhammed i den globale skolegård ikke skal gå rundt og true de andre børn til tavshed, så mener jeg heller ikke, det er acceptabelt, at Johnny går rundt og provokerer Muhammed, indtil Muhammed til sidst råber: "Hold kæft Johnny, eller du får bank". Jyllandsposten har taget Johnnys rolle i dette spil.
Hvilket problem er det mest presserende: En masse Brian'er eller muslimerne? Det Mads siger er, at fordi ikke alle forbrydere er rødhårede, bør man ikke interessere sig for en grotesk overrepræsentation blandt de rødhårede.
Det nytter ikke at snakke udenom, blot fordi budbringeren har en (parti)farve man ikke bryder sig om.
Til Wolf: Nej, JP har påtaget sig rollen som den der tydeligt siger: "Vi vil ikke længere finde os i vold og trusler fra muslimske muslimer". Klart at de udsætter sig for vrede fra selvsamme. Lige så klart at billedet afhænger af hvos man sætter grænsen for frihed. Muslimerne sætter den ved kritik, drilleri, hån og spot af deres kultur, noget alle andre må finde sig i. Ved at angribe Jyllandsposten, der tappert forsøger at plædere for samme grænser for alle grupper, støtter du muslimernes krav på særbehandling og legitimerer deres vold og trusler. De får et rygstød til yderligere at flytte tolerancetærsklen overfor deres adfærd, salamimetoden.
Jeg tror sådan set ikke du har noget problem med at indse det. Jeg tror blot du har et problem med at indrømme det. Måske fordi budbringeren har en farve du ikke bryder dig om.
Problemet er både Muhammed og Johnny.
Der skal afgjort gøres noget for, at Muhammed ikke får lov til at chikanere. Ingen skal have held til at true Jyllandspostens tegnere. Jyllandsposten skal ikke finde sig i den slags. Det er vi sikkert enige om.
Men når det er sagt, så er det aldrig lykkedes at få nogen bølle til at opføre sig ordentligt ved at håne bøllen. Det bliver bøllen bare mere kontrær af. Og hvad værre er: Hvis hånen samtidig går ud over folk, der ikke opfører sig som bøller, så er de mere indstillede på at støtte bøllen end den, der håner.
Jyllandsposten har ikke opnået andet end at trække polerne skarpere op mod hinanden.
Jyllandsposten har ikke opnået andet end at trække polerne skarpere op mod hinanden.
Enig, Jyllandsposten kunne have pointeret problemet på en mere elegant måde, end blot at spille klassens frække dreng. Så kunne man have undgået at diverse ekstremistiske muslimske grupper kunne hævde at de var blevet krænket.
Vi risikerer jo nu blot at de ekstreme kan tage nogle flere ikke-ekstreme over på deres side.
mvh
Mads
Wolf, du forsøger at blæse med mel i munden, når du både fordømmer trusler og vold og samtidig fordømmer anledningen til volden og truslerne.
Du må simpelthen tage stilling til niveauet af provokation kontra de provokeredes adfærd. Jeg har allerede sagt det ganske tydeligt, men gentager gerne:
Hvis du vil give muslimerne særbehandling således at de definerer deres egen tolerancetærskel, har du valgt det skråplan af retspluralisme der fører til mere trusler, vold, terror. Man opdrager ikke uvorne grænseafprøvende unger ved at være eftergivende. Man sætter grænser. Netop det er kernen i hele kampen mellem islam og den moderne verden i disse år. Islam kolliderer og prøver grænser af. Vi giver efter og kaos opstår.
Vil du være med til at beskytte ytringsfriheden og værne om grænserne for hvad vi finder os i sammen med Jyllandsposten og alle andre demokrater, eller vil du hænge dig i at det var en forhadt avis der her havde format til at sættte hælene i overfor voldsmanden?
ps til Mads: Det er muslimerne der er klassens ballademagere her i vesten. Det er feminiseringen af vesten der gør at der ikke kan holdes nogenlunde fred og ro i klassen.
Vi skal netop sætte grænser, når folk kommer og vil slås. Når min datter og min søn kommer op at toppes, sættes grænsen nogle gange med følgende kommandoer:
A, du holder op med at provokere B!
B, hvis du slår A igen, så slår jeg tilbage for ham!
Din "feminiseringsteori" giver jeg ikke et hak for. Måske skulle du i stedet prøve at acceptere din feminine side, hvor du overvejer lidt om børneopdragelse. Der vil du måske lære, at børn faktisk ikke prøver grænser af, men at det blot ser sådan ud. Du vil måske også lære, at børn i langt højere grad reagerer, som du vil have det, når du motiverer dem i stedet for at true dem.
Dit spørgsmål om min holdning til Jyllandspostens adfærd er i dette tilfælde, at Johnni selv må tage de mulige klø, det giver, når kan vælger at sparke bøllen Muhammed over skinnebenet i stedet for at motivere Muhammed til bedre adfærd. Når man udfordrer til slåskamp, bliver det til den stærkes ret.
Wolf, jeg afventer en stillingtagen til mit indlæg. Du har lige gentaget dig selv: "Man må ikke drille og man må ikke slå dem ihjel der driller". Er det et svar?
Min teori handler om at organiseret magtudøvelse er blevet tabu her i Blå Stue pædagogernes tidsalder, hvilket afvæbner os og gør os ude af stand til at sætte de nødvendige grænser overfor folk der ikke fatter de finere socialiseringsmekanismer.
Men prøv venligst at forholde dig til det oprindelige spørgsmål.
ps til Mads: Det er muslimerne der er klassens ballademagere her i vesten. Det er feminiseringen af vesten der gør at der ikke kan holdes nogenlunde fred og ro i klassen.
Hvad kan jeg sige?? skyggeboksning
Undskyld, jeg så ikke dine afsluttende ord. Havde ikke drømt om at du ville trække grænsen sådan at tegninger af Muhammed skulle berettige til trusler og vold.
Gider du venligst svare på hele mit indlæg?
Kim, jeg har allerede svaret, at generelt betragter jeg den, der "driller" (som du åbenbart kalder det, når man udøver selvhævdelse gennem hån), og den, der knalder den "drillende" person ned, som lige skyldige.
Her har jeg også svaret, at det er min holdning, at de to parter selv må hitte ud af det, hvis ikke der er en gårdvagt, der har beføjelserne til at give dem begge en eftersidning, indtil de giver hinanden hånden og siger undskyld til hinanden.
Hvis Jyllandsposten lærer, at der bliver placeret bomber i dens hovedkvarter, når den håner andre kulturer, så skulle Jyllandsposten måske lære at stikke piben ind. Der er forhåbentlig ingen, der oprigtigt tror, at Jyllandsposten ville have fået dødstrusler, hvis ikke den - mod bedre vidende - havde valgt at bringe billeder, som Jyllandsposten vidste ville blive opfattet krænkende.
OK, du har, ikke klokkeklart men dog temmelig tydeligt, markeret at den forulmpede selv bestemmer straffen for forulempelsen. At muslimerne har krav på særlig eftergivenhed, fordi de opfører sig aggressivt.
Jeg går ud fra at du forstår at du hermed advokerer for retspluralisme, ophør af fælles grænser for adfærd.
3 spørgsmål følger naturligt:
1)Finder du det rimeligt at man har inviteret denne aggressive og let fornærmelige gruppe ind uden åben debat, hvorefter man skælder ud på dem der lider mest akut under det og brokker sig med ukvemsord samt stemmer på DF? Hvorfor håner du dem egentlig selv?
2)Hvor mange forskellige grupper med hver deres selvvalgte grænser tror du et almindeligt menneske kan håndtere at omgås, eller ser du adskillelse i parallelsamfund som den naturlige konsekvens af din holdning?
3)Vil du betegne dig selv som demokrat? Hvis nej, føler du dig så ikke som lidt af en hykler ved at nyde dine demokratiske rettigheder?
Vi har allerede i det danske retssystem indbygget, at umotiveret vold betragtes som værre end provokeret vold. Med dette udgangspunkt finder jeg det ganske rimeligt, at Jyllandsposten med dens provokation ikke kan forvente helt den samme fordømmelse af dem, Jyllandsposten oprindeligt ønskede skulle indtage rollen som ofre. Det har faktisk noget at sige, hvem der startede en konflikt, og i Jyllandspostens tilfælde blev avisen ligefrem advaret mod følgerne.
1. Ja, jeg finder det rimeligt, at vi tager imod flygtninge, og at vi hjælper dem på fode i stedet for at dæmonisere dem. Jeg finder det endvidere rimeligt, at man skælder ud på dem, der hader flygtningene af religiøse, nationalistiske eller racistiske grunde, og som forhindrer de problematiske grupper i at blive "resocialiserede" gennem integration, hvor de får samme muligheder som os andre.
2. Dette spørgsmål må nødvendigvis være individuelt. Generelt ville folk nok lære at udvise lidt mere respekt for andres holdninger, hvis der var plads til mere selvtægt.
3. Jeg føler mig ikke udpræget demokratisk. Til gengæld holder jeg demokraterne fast på, at hvis de vil insistere på demokrati, så må de definere grænserne for demokratiet samt selv holde sig indenfor disse grænser. I øvrigt kan jeg ikke rigtig se, hvad denne diskussion har med demokrati at gøre.
Og herefter gider jeg ærlig talt ikke svare på flere af dine spørgsmål.
Jeps, naturligvis ville fordømmelsen have været hårdere havde muslimerne angrebet ytringsfriheden uden anledning. Især havde folk på venstrefløjen jo ikke haft et figenblad og havde haft vanskeligere ved at at vende tingene på hovedet.
1) Du synes ikke at forstå at dem der har inviteret, ikke er dem der bærer byrderne. Motivet var angiveligt godhed. Nogle købte en pose godhed, men overlod betalingen til andre, der naturligt nok brokker sig over ikke at være blevet spurgt. Man kan næppe tale om informeret samtykke. Bedrageri eller simpelt tyveri af livskvalitet er tættere på sandheden. Du kommer så med en motivanalyse der bevæger sig ud i det blå. En motivanalyse der fjerner fokus fra den naturlige politiske kamp om interesser, fra tyveriet. Svært at tage alvorligt. Du placerer ansvaret for muslimernes manglende integration på - hvem? Og med hvilke argumenter?
Jeg selv placerer ansvaret nogenlunde hos naturen: Man kan ikke blande løver og lam.
2) Den stærkestes ret. Hvordan skal en muslimsk kvinde nogensinde bryde ud af sit fængsel uden demokratisk beskyttelse, viljen til demokratisk besluttet konsekvent og organiseret magtudøvelse med tæmning af muslimernes gruppeterror? Hvordan i alverden kan en individets fortaler som dig forsvare muslimsk gruppeterror baseret på trusler om vold?
3) OK, det var så mine afsluttende undrende kommentarer.
Hvor er jeg træt af at høre "ytringsfrihed, Jyllandsposten og muhammed" i sammen sætning.
Jeg er ked at et folk opfostret og uddannet i Danmark kan være så intollerant og uvidende.
Jeg syndes at ytringsfrihed er en af de allervigtigste rettigheder vi har og en uafhænnig presse er vigtig for demokratiet.
Derfor er det også ærgeligt at en hvad jeg anså for en ellers seriøs avis, kan optræde så ubetænksomt og fornærmende. Her tænker jeg ikke kun på det faktum at tegningerne blev trygt i avisen, men også deres "undskyldninger" eller mangel på samme bagefter, jeg ved næsten ikke havd der er mest krænkende.
Når de står frem på tv og siger "Vi er da kede af at vi har stød nogen, men vi var i vores ret til det og ville gøre det igen, hvis vi var i samme situation" (Det sidste har de dog vist ændret mening om). lyder de lidt i mine øre som en spritbilist der sige at han da er ked at at have kørt barnet ihjel, men ikke af at have kørt spritkørsel, og ville gøre det igen næste gang muligheden byder sig. Det er efter min mening ikke noget der kommer bare i nærheden af en undskyldning og jeg er sikker på at det ikke yder trøst til den mor der i disse dage skal begrave sit barn, drabt p.g.a. 12 tegninger, i ytringsfrihedens navn.