Mens det er en offentlig hemmelighed, at katolske præster er en pædofil klub med særlig glæde for alterdrenge, og mens det ikke skorter på anklager og mistanker om misbrug hos diverse religiøse ledere af ikke-kristne grupper, går den danske Folkekirke stort set helt fri for anklager.
Der er eksempler på pædofili i Folkekirken, ja, men kun ganske få ialt. Folkekirken går påfaldende fri. Mistænkeligt fri.
Lad os kortvarigt vende blikket mod en statsreligion med tilhørende organisation, der på flest mulige måder svarer til Folkekirken - en organisation, der i kulturel, religiøs og udbredelsesmæssig henseende kan opfattes som næsten identisk med Folkekirken.
Den norske kirke er på disse metrikker en meget nær fætter til Folkekirken. Selv om den på alle de øvrige områder er som Folkekirken, er der ved den norske kirke helt andre tal for gejstlig pædofili.
I 2006 kom det frem, at en norsk biskop havde holdt hånden over en præst, der udsatte børn for seksuelle overgreb. I forbindelse med undersøgelserne viste det sig, at den slags overgreb hyppigt finder sted i Norge. Stiftelsen "Kirkens Ressurssenter mot vold og seksuelle overgrep" anslog således i en rapport, at der havde været over 1.100 seksuelle overgreb i kristne miljøer i Norge gennem de seneste 10 år.
Her i landet ser det langt mere positivt ud. I 2002 kunne daværende kirkeminister Tove Fergo således fremlægge en statistik, der viste, at kun fire ansatte i Folkekirken de sidste 35 år havde fået dom for seksuelle krænkelser, dvs. kun en tusindedel af de norske kristnes fortrædelser om året på trods af, at Folkekirken er en smule større. Det er så mange gange færre, at det bør give anledning til stærk mistro overfor mindst et af tallene. Forskellen er simpelthen så stor, at den springer i øjnene og kræver en forklaring.
Når nu den danske Folkekirke ellers minder så meget om den norske kirke, hvorfor er de så lige netop på dette punkt så forskellige? Er den danske Folkekirke virkelig en organisation, hvor pædofili i kirkelig sammenhæng er næsten fraværende?
Svaret er nok langt mindre optimistisk. Det virker simpelt hen usandsynligt, at den danske Folkekirke skulle være markant forskellig fra den norske kirke eller nogen som helst større organisation, kirkelig eller ej. Enhver større organisation vil indeholde mennesker, der på den ene eller anden måde er ustabile; i en organisation med hundredetusindvis af mennesker kan man slet ikke undgå, at der er en større gruppe pædofile.
Dette fænomen underbygges af, at der netop med mellemrum kommer sager frem om personer, der i deres kirkelige arbejde har dyrket pædofili, og Vibeke Møller, landsleder af Kristen Rådgivning for Incestofre og Seksuelt misbrugte, har også tidligere påpeget, at i 1/3 af anmeldelserne fra børn om misbrug i 2005 var misbruget sket i kirkeligt regi.
Både sund fornuft og faktiske tal kan således fortælle os, at der selvfølgelig begås pædofili i det kirkelige arbejde i den danske Folkekirke.
Tilbage står så spørgsmålet, hvordan dette passer sammen med en statistik, der kun tæller fire anmeldelser. Vibeke Møller mere end antyder årsagen til Kristeligt Dagblad:
Det er nok det, der er sagens kerne: Den danske Folkekirke er lige så plaget af pædofili som enhver anden større organisation. Forskellen på Folkekirken og de andre organisationer er, at den danske Folkekirke ikke forsøger at forhindre det, men i stedet dækker over det. Måske i mindre grupper, hvor man indbyrdes aftaler at gå stille med dørene. Måske hos enkeltpersoner, der helst ikke vil indrømme, at deres egen religiøse organisation er lige så styg som alle de andre. Måske efter ordre ovenfra, ligesom der er fundet eksempler på i den katolske kirke. Eller måske i varierende kombinationer af dem alle. Uanset hvem der dækker over hvem, så bliver der tydeligvis dækket over pædofili i kirkelige sammenhænge, for der er simpelt hen ikke nogen anden forklaring.
Så hvis du er pædofil, så få dig en karriere som leder af kirkeligt arbejde i Folkekirken. I fraværet af en Jesus til at lade de små børn komme til ham, så lader Folkekirken børnene komme til dig i stedet. Og i fraværet af en Gud til at holde hånden over synderne skal de Folkekirkens menneskelige stedfortrædere nok holde hånden over dig i stedet.
Jeg er ikke medlem af folkekirken, og heller ikke religiøs, men jeg synes godt nok at det er en særpræget logik at du er mistænksom overfor præster, fordi der ingen eller kun få anmeldelser forekommer. Find nogen bedre grunde.
På det grundlag kan jo en hvilken som helst gruppering mistænkeligøres. Og jo færre anmeldelser, jo mere sandsynligt?
Hvad med erhvervsledere, sygeplejersker på børneafdelinger, eller folkeskolelærere, hvordan ser det lige ud der ?
Hvis du mener at der er noget at undersøge, så ville det være mere konstruktivt, at du foretog dig noget desangående, istedet for at sidde og prutte på bloggen.
Sig mig, har du ikke læst mit indlæg? Jeg benytter jo netop en perspektivering, der forklarer, hvorfor de få anmeldelser virker mistænkelige.
Jeg sammenligner Folkekirken med en organisation, der på ethvert punkt er sammenlignelig med den, og konstaterer en markant forskel. Andre grupper, såsom dem, du nævner, har netop også en væsentlig højere statistik. Folkekirken falder simpelt hen så meget udenfor, at det bør give anledning til undren.
Generelt bør man ikke være mistænkelig, alene fordi der er fravær af anmeldelser. Men hvis mønsteret for en given organisation er markant anderledes end mønsteret for andre, sammenlignelige organisationer, så er der netop grund til mistanke.
Jeg har svært ved at tro, at du ikke kan se noget temmelig mærkeligt i, at en så stor organisation som Folkekirken over en periode på 35 år kun rapporterer 4 (fire) tilfælde af pædofili, når meget sammenlignelige (og lidt mindre) organisationer har 1000 gange så mange tilfælde om året.
Jeg vil egentlig godt vende din kritik om, for det kan måske illustrere, hvad min mistanke dybest set bygger på.
Jeg arbejder ud fra en indgangsvinkel, der går ud på, at Folkekirkens præster og øvrige kirkelige medarbejdere ligner og opfører sig nogenlunde som alle andre mennesker, samt at de specifik opfører sig som tilsvarende personale i Norge. Helt præcist regner jeg med, at det danske kirkepersonale ligner disse mere end de adskiller sig fra dem hvad angår pædofili.
Det ville være langt mere overraskende, hvis nogen fremførte den modsatte teori.
Jeg kan som enkeltperson ikke gøre meget andet end at kommentere problemet. Jeg kan kun opfordre til, at kirken eller staten gør noget ved problemet, hvilket de i øvrigt er blevet opfordret til før - trods de "fraværende" anmeldelser.
Den danske religiøse liv er ikke sammenligneligt med det norske (Jeg har norsk famillie). Kristendommen har meget mere fat end her i DK. 'Moralen er høj'. Der er amter hvor religionen står så stærkt at man ihvertfald indtil for nyligt ikke kunne købe alm. øl (slet ikke spiritus) fordi amtsrådet har besluttet at det er forbudt (Mandal, m.fl.).
Den stærke kirke gør også at man har en modreaktion du heller ikke ser i DK, man har f.eks 'satanister' der har brændt kirker af.
Og så har man et hyleskægt ironisk website der gør grin med de (meget)kristne. www.herregud.com. Hvis du går ind på gæstebogen, kan du se at enkelte er i tvivl om det er for sjov eller for alvor. Det siger lidt om nordmændende.
"Jesu tilbakekomst endte i flammer
Sist helg ble kristne mennesker over hele verden rykket opp i luften, da Gud endelig sendte Jesus tilbake til jorden for å dømme levende og døde. Uheldigvis måtte hele Dommedag avlyses da Jesus og englehæren feilberegnet innflygningsvinkelen gjennom atmosfæren."
SÃ¥dan et website kunne jeg godt unde muslimerne.
Selvom folkekirken i DK evt. skulle forsøge at holde hånden over nogen, synes jeg at anmeldelserne mangler.
Der har været sager i mere lukkede samfund som jehovas vidner.
Jeg kan udlede to ting af dit forslag om, at forskellen kan tilskrives, at Norge er mere religiøs end Danmark. Jeg vil behandle dem hver for sig.
1. Antagelse: Kristendommen (eller måske religion generelt) og ens indlevelse i troen er afgørende for, om man er pædofil. Dette er årsagen til, at der er 1000 gange flere tilfælde af pædofili om året i den norske kirke end i den danske.
Det er korrekt, at Norge er mere religiøs end Danmark. Men det giver bare anledning til yderligere problemer med tallene.
For det første: Hvis tro virkelig er årsag til pædofili, så bør det være ekstra skræmmende, at der ikke er meldt om flere tilfælde af pædofili i den danske Folkekirke, når nu andre organisationer (sportsforeninger, for nu at tage et populært eksempel) kan melde om langt højere tal. En af de store modsætninger mellem sportsforeninger og Folkekirken er - bortset fra det religiøse aspekt - at der ikke foretages pædofilicheck i Folkekirken.
For det andet: Hvis norge generelt er mere religiøs end Danmark, så indeholder alle foreninger i Norge flere religiøse mennesker. De må derfor tilsvarende formodes at udvise 1000 gange så mange pædofilisager om året, som det er tilfældet i Dammark; ja, Norge ville som sådan have 1000 gange flere pædofilisager om året end Danmark! Dette ville vist ret hurtigt sætte Norge på verdenskortet.
Jeg tror derfor, at det kan afvises, at troen i sig selv kan have nogen betydning på, hvor omfattende pædofili er.
2. Antagelse: Fordi nordmænd er mere troende, bruger de mere tid på religiøse handlinger, og er derfor mere udsatte for pædofili.
Denne mulighed eksisterer helt reelt. Helt specifikt må man formode, at hvis nordmænd bruger 25% mere tid end danskere i religiøse handlinger, så vil de alt andet lige være 25% mere udsat for pædofili.
Lad os derfor forfølge denne mulighed. For at være rigeligt på den sikre side, så lad os antage, at de bruger fem gange så meget tid på religiøse handlinger som danskere. Dette kan formodes at bringe antallet af pædofilisager ned til en femtedel - altså 200 gange så mange sager om året i Norge som i Danmark. Det er stadig ufattelig mange gange flere! Selv hvis der "kun" havde været 10 gange så mange sager (svarende til 100 gange så megen tid på religiøse forhold), så ville det være et tal, der burde slå alarm.
Omvendt er den danske Folkekirke også ca. 15% større end den norske kirke, hvilket jeg undlod at modregne - havde jeg korrigeret for foreningernes størrelse, ville vi tale om 1100-1200 gange så mange tilfælde af pædofili om året i den norske kirke. Tallet er imidlertid så enormt, at det reelt er ligemeget, om det er 500, 1000, eller 2000, og derfor undlod jeg at lave den slags armbøjninger.
Den lavere danske involvering i religiøse handlinger giver omvendt også en mindre kontrol. Hvis danske forældre ikke gider involvere sig i kirkens inddragelse af børnene, så har danske præster børnene helt for sig selv til f.eks. konfirmationsforberedelse.
I begge tilfælde skal vi også huske på, at Folkekirkens tal gælder fra de sidste 35 år. For 35 år siden var kristendommens greb om danskerne ganske sammenlignelig med den norske i dag, men det har åbenbart ikke givet anledning til højere tal. Årsagen må derfor formodes at være gemt et andet sted end i religionens "greb" om befolkningen.
Men selv hvis jeg ikke kunne afvise dit modargument i begge de mulige tolkninger, så ville du stadig mangle en god forklaring. Man kan komme med mange teorier og modereringer af detaljer som både du og jeg gør, men en forskel på 1000 gange om året er simpelt hen for stor til at forsvinde i selv væsentlige detaljer. Selv vi kunne finde gode forklaringer på så meget som 4/5 af tallet, så ville tallet stadig være oppe på 200 gange flere tilfælde - en enorm forskel.
Wolf
Den katolske kirke er ikke en pædofilklub men en organisation, som aldrig har givet sig ud for
andet, end værende en religiøs institution, selvom medierne fremstiller den anderledes (De skal jo også tjene penge).
Pædofili forekommer i alle sociale lag, og der kan være mange grunde til, at det lige er de største kirker, der bliver angrebet. Bla. Pga. stor økonomisk gevinst for "offeret", og mange anklager er udelukkende udsagn der ikke understøttes af seriøst bevismateriale.
Steffen: Pointen er faktisk, at en meget stor institution nødvendigvis vil have pædofile. Netop derfor er det meget mistænkeligt, at Folkekirken har så få, som de hævder.
Ole: Nej, jeg synes ikke, det virker spor mystisk, eftersom antallet af kirkegængere i folkekirken, kun er på nogle få procent (og mest ældre), og ift. den katolske kirke ikke har været i mediernes søgelys. Desuden virker det også mistænkeligt, når medierne, partierne, alm. borgere osv. skaber usynlige fjender, uden at kunne bevise eksistensen af disse fjender (det være sig enkeltpersoner eller grupper).
Jeg vil lægge ud med at sige, at det er godt, at du opfatter de danske folkekristne som en stor gruppe mennesker, der i det store hele opfører sig som andre mennesker, og at der derfor rent statistisk vil være samme antal tilfælde af pædofili i denne gruppe som i andre grupper.
Jeg synes heller ikke, vi skal sammenligne med den katolske kirke, der i både struktur og kulturel kontekst er noget anderledes end den danske Folkekirke. I stedet foretrækker jeg at sammenligne med den norske kirke, hvis struktur minder om den danske Folkekirke, og hvis kulturelle kontekst er sammenlignelig. I denne meget sammenlignelige organisation er der 250 gange så mange tilfælde!
Med sådan en forskel bør der være en helt åbenlys og afgørende forskel mellem den danske Folkekirke og den norske kirke, eller også må man tvivle alvorligt på tallene. Med vores viden om, at alle større grupper vil indeholde en mængde pædofile, er det Folkekirkens helt utroligt lave tal, der virker mistænkeligt.
Du foreslår, at det skulle være det lave fremmøde i de danske kirker, men denne mulighed kan vi nemt afvise med to argumenter:
1. Over 40 år er der kun rapporteret 4 sager i den danske Folkekirke. Med det antal børn, der udsættes for pædofili generelt (eller alternativt: Med det antal voksne, der formodes at være pædofile), så vil dette betyde, at der kun har været nogle få tusinde besøgende i alle disse år. Nok er der et lavt fremmøde, men ikke SÅ lavt.
2. Det er ikke på prædikestolen foran publikum, at børn udsættes for pædofili, men udenfor kirkerummet, hvor det kirkelige personale befinder sig i kirkeligt regi. Det kirkelige personale blander sig f.eks. i spejderforeninger, korsang, søndagsskole, konfirmationsundervisning, sportsklubber, musikundervisning, week-end-arrangementer, osv., hvor lille Lise får personlig ekstraundervisning i Jesu kærlighed. Antallet af kirkegængere er derfor irrelevant. (I visse tilfælde, f.eks. sportsklubber, bør det naturligvis med rimelighed som udgangspunkt betragtes som den pågældende klubs problem. Men kirkeligt personale blander sig jævnligt i ikke-kirkeligt ungdomsarbejde for at rekruttere medlemmer - f.eks. når en præst vil i kontakt med unge i en sportsklub med henblik på at opbygge sit religiøse netværk. Her er der tale om kirkeligt arbejde fra præstens side, og det er som sådan, at jeg nævner sportsklubber som eksempel på et sted, hvor man finder kirkeligt personale udenfor kirkerummet.)
I en organisation med Folkekirkens størrelse må man simpelt hen kræve en meget god forklaring på, at der kun har været fire tilfælde over så lang tid, eller også må man tvivle på tallet. Tallet virker ikke mindst mistænkeligt, når en ellers yderst sammenlignelig organisation som den norske kirke netop udviser et forventeligt antal sager.
Den åbenlyse og afgørende forskel mellem Folkekirken og andre grupper, der i størrelse eller organisation er sammenlignelig, er stadig ikke fundet. Den mest oplagte forklaring er derfor stadig, at Folkekirken dækker over sagerne, eller at medierne ikke finder det interessant at gå efter det flertal, som Folkekirken udgør.
Ole
Ja, eller at der er fejl i statistikken. Der kan være så mange årsager. Nu skal man også huske på at selv om de metodologiske udregninger i forbindelse med statistiske undersøgelser er udført korrekt, er der stadig en chance for, at der kommer et andet resultat end det forventede.
Selvfølgelig kan der være fejl i statistikken. Men 1000 tilfælde i Norge for hvert tilfælde i Danmark?! En statistisk fejl kunne betyde, at der måske "kun" var tale om 800 sager i Norge mod for hver sag i Danmark, men der skal altså andre forklaringer til, når der er tale om så store afvigelser!
Ole
Nu ved jeg ikke om du (eller andre) har bedt om en forklaring på det lave tal, og hvis du ikk har, er det måske der problemet ligger.
Steffen, du har fuldstændig misset pointen.
Vi har to organisationer, der er yderst sammenlignelige. I den norske organisation er der 1000 gange flere rapporter om overgreb mod børn end i den danske. Uanset hvilken (stor) organisation, man sammenligner den danske med, så er der så få rapporter, at man må konkludere, at tilfældene ikke bliver rapporteret.
Denne konklusion ændres ikke af, at jeg eller andre ikke har bedt om en forklaring. Bottom line er, at der ikke registreres overgreb mod børn begået i danske Folkekirke, og at dette forhold gør den til en meget sikker klub for pædofile.
Nej Ole, jeg har ikke misset pointen, du synes det er mystisk, hvorfor statistikken er anderledes i DK end i Norge, og mener at der er snyd med i billedet. jeg synes bare, der mangler dokumentation om hvorfor alle statistikker ikke kan have ekstremt forskellige udfald.
Det kan ligeså godt være fordi børnene ikke siger noget, forældrene ikke anmelder det, at der vitterligt ikke forekommer særlig mange tilfælde osv.
Steffen: Det er et faktum, at Folkekirken har sammenlignelige organisationer, hvor der forekommer mange gange antallet af tilfælde af pædofili, samt at organisationer af Folkekirkens størrelse generelt udviser et langt større antal tilfælde af pædofili.
Kan du give mig ret i, at det er så usandsynligt, at "der vitterligt ikke forekommer særlig mange tilfælde" i Folkekirken, at dette ikke er nogen troværdig forklaring på, at der kun er faldet fire domfældelser gennem 35 år?
Ja Ole. Men kun hvis der findes en beviselig årsag.
Steffen: Jeg forstår ikke, hvad du mener med beviselig årsag - det er et faktum, at der trods Folkekirkens mange medlemmer kun er rapporteret så få tilfælde i så mange år. Jeg kan ikke forestille mig, at det er dét, du betvivler.
Faktum 1: Enhver organisation vil have en vis procentdel aktivt pædofile (dvs. en stor organisation vil have et tilsvarende stort antal pædofile i forhold til en lille organisation). Faktum 2: I Folkekirken er der en million medlemmer og tusindvis af ansatte. Faktum 3: I 35 år er der kun faldet 4 domsfældelser for pædofili i Folkekirken.
Nu fremstætter jeg et udsagn, som du må kunne erklære dig enig eller uenig i:
Udsagn: Når en organisation med en million medlemmer og tusindvis af ansatte kun rapporterer 4 tilfælde af pædofili på 35 år, så er der i virkeligheden optrådt mange flere end det jfr. de fakta, jeg har oplistet ovenfor. Der er ikke nogen anden forklaring på det lave antal rapporterede tilfælde, end at de ikke bliver rapporteret.
Er du enig, eller er du uenig i dette udsagn?
Ole
Jeg er enig med dig i dit udsagn. Men vi mangler stadig årsagen til denne store forskel i statistikkerne.