I følge TV2 Nyhederne kritiserer Asmaa Abdol-Hamid Saudi Arabiens straf af en kvinde, der havde kørt i bil sammen med en mand, der senere voldtog hende.
Jeg er fuldstændig enig med Asmaa i, at det er en vanvittig straf, og jeg er også enig i hendes udtalelse om, at USA i denne sag sætter kikkerten for det blinde øje, fordi Saudi Arabien er en god allieret og handelspartner for USA, som USA helst vil holde sig på diplomatisk god fod med.
Imidlertid er jeg komplet uenig med hendes argumentation for, hvorfor straffen af kvinden er forkert.
Asmaa citeres for at sige: "Det er helt klart misbrug af religion, og det er lang fra den islam, jeg selv praktiserer".
Dermed promoverer Asmaa igen – som politiker – sit religiøse standpunkt, når hun mener, at Saudi Arabien misbruger religion. Når man taler om, at religion misbruges, så ligger der nemlig i holdningen, at der findes en korrekt (eller i det mindste mindre forkert) brug af religionen. Religionen er 100% menneskeskabt, og det giver kun mening at sige, hvad der er rigtigt eller forkert, hvis man tror, at der findes en Allah, der har udstukket den "rigtige" religion, og som har mere at skulle have sagt om den sag end mennesket selv.
Jeg er ligeglad med, om hun er kristen eller muslim, men som politiker i et venstrefløjsparti skal hun holde kæft med sine religiøse holdninger, der kræver, at man forholder sig til en autoritet, der ligger over mennesket.
Jeg mener det er den sidste del af sætningen der er problematisk, det er den der modificerer betydningen af den første del, som set isoleret vel egentlig er en rimelig udtalelse (for religion kan tilsyneladende bruges af nogle, uden at der er tale om misbrug).
For at man kan tale om, at noget bliver misbrugt, er man nødt til at være enige om, hvad der er korrekt brug.
Nu forholder det sig imidlertid sådan, at der ikke findes nogen facitliste for, hvornår noget er "rigtig" Islam. Det er kun Allah, der kan afgøre dette spørgsmål, og hvis ikke man tror på Allah, så kan spørgsmålet ikke afgøres.
Tilbage står vi med konstateringen, at der ikke findes rigtig eller forkert brug (eller misbrug) af religion. Vi kan blot konstatere, at religion kan bruges som argumentation både for og imod helt de samme ting, at religionen ikke giver svarene, og at der ikke findes nogen nisse i himlen, der sidder med svarene.
Når religionen er menneskekabt, så er det op til menneskene selv at blive enige om, hvad der er den "rigtige" brug, og Asmaa har ikke mere eller mindre ret i sin holdning om dén sag, end dommerne i Saudi Arabien har.
Når Asmaa således påstår, at Saudi Arabien "misbruger" religion, så kan de med lige så god ret (eller uret) påstå, at det er hende, der misbruger religionen. Sagen er nemlig den, at det kun giver mening at diskutere, om religionen bliver misbrugt, hvis man selv har en religiøs holdning.
"Når Asmaa således påstår, at Saudi Arabien "misbruger" religion, så kan de med lige så god ret (eller uret) påstå, at det er hende, der misbruger religionen ..."
Men det gælder jo alle former for argumentation og ikke kun det religiøse ... man kunne også have kaldt Saudi-Arabiens retssystem for "misbrug af jura" eller "forkvaklet jura", hvilket i virkeligheden blot ville betyde, at det ikke afspejlede ens egen opfattelse af, hvad jura er - eller man kunne sige, at det moralske argument med, at det er forkert for en ung kvinde at være i en fremmed mands bil er "misbrug af begrebet moral" eller "forkvaklet moral", hvilket igen blot vil sige, at det ikke afspejler vores egen moral.
Og forsøger man nu at anføre, at her er der skam i modsætning til i tilfældet "religion" en brugbar absolut målestok, kommer man hurtigt i svært uføre ...
Hvormed være sagt: Det er vel lige så rigtigt eller forkert for Abdol-Hamid at henvise til sin egen (og ret mange andres) forståelse af religionen i en kritik af saudierne, som det er for os andre at henvise til vores egen opfattelse af god og dårlig opførsel; i alle tilfælde er der en form for subjektivitet involveret.
Du kan så kritisere Abdol-Hamid for at være religiøs som medlem af Enhedslisten, eller Enhedslisten for at acceptere en troende muslim som medlem - men argumentet er vel lige så gyldigt som andre menneskers kritik af saudierne, religion eller ej.
Selvfølgelig gælder det alle former for argumentation, der handler om menneskeskabte forestillinger, herunder jura.
Og selvfølgelig mener Asmaa jo bare, at hun blot har en anden holdning. For en ateist er det forhåbentlig indlysende nok, at når ikke Allah findes, så må det jo nødvendigvis bare være hendes holdning!
Min kritik går derfor netop også ud på, at Asmaa med sin argumentation forsøger at gøre religion til en objektiv størrelse, som mennesket enten retter sig efter eller "misbruger" (hvis ikke man som vi ateister er helt fortabte).
Det er fint med mig, at hun siger, at hendes opfattelse af Islam ligger i konflikt med de saudi-arabiske dommeres, men det giver ikke mening at begrunde det med, at disse dommeres forståelse er en form for "misbrug".
Hendes pointe er vel nærmere, at det er misbrug at benytte religion til lovhåndhævelse, og at det derudover også er en anden form af islam, der kommer til udtryk i Saudi Arabien, end den hun udøver.
Som jeg ser det, forsvarer hun såmænd blot sin position som politiker, der er religiøs, men ikke vil indblande religiøsitet i sit arbejde. Noget hun er blevet tvunget til gang på gang - blandt andet fordi rigtig mange har det med at tillægge hende nogle holdninger, hun ikke selv giver udtryk for.
René: Det kunne i princippet godt tolkes sådan, men i andre sammenhænge har Asmaa Abdol-Hamid for nyligt udtalt, at:
"Det, at jeg er muslim, vil kun styrke medmenneskeligheden og nuancere mit menneskesyn i mit arbejde som politiker, samt give mig tålmodighed i arbejdet for at hjælpe de svage i kommunen."
Dette er et klart udtryk for, at hun ønsker at blande sin religiøsitet ind i sit politiske arbejde, fuldstændig som når f.eks. de Konservative vrøvler om deres kristne menneskesyn som principgrundlag.
Hvis vi skal tolke hendes udtalelse på den måde, som du foreslår, så kan vi derfor notere, at hun finder visse former for brug af religion fint nok - ja endda fordelagtig - i forbindelse med politik, mens andre former for brug er misbrug. Mere præcist betyder det, at hun finder sin egen form for religion god nok, men de andres form for religion er ikke.
Måske er det rimeligt nok af hende at mene sådan, og personligt ville jeg bestemt også foretrække hendes udgave, hvis jeg endelig skulle vælge mellem disse to mulige onder. Dette giver dog ikke grund til at beskrive nogen af delene som "misbrug" af religionen, eftersom der jo ikke findes nogen "rigtig" brug af den.
Igen tror jeg meget på, at det er rent (retorisk) forsvar. Hun er blevet anklaget for at ikke at være medmenneskelig og have et unuanceret menneskesyn pga. sin religiøsitet. Med de ord, du citerer hende for, fortæller hun, at hun vil arbejde for klassiske danske og demokratiske værdier (som vi sagtens kan diskutere danskeheden i) som medmenneskelighed og nuanceret menneskesyn - og at det på ingen måde er et minus, at hun er muslim. Tværtimod.
Jeg synes med andre ord, at det er rigtig godt formuleret, at religionen ikke dikterer hendes virke, men styrker de værdier, hun og resten af Enhedslisten arbejder for. Hun argumenterer for at være en stærk repræsentant for Enhedslisten, ikke for sin religion.
Vi kan fint være enige om, at hun givetvis gerne vil arbejde for Enhedslistens politik. Jeg tror også, at hun som muslim og ikke-etnisk dansker vil have noget nemmere end andre ved at gennemskue, når etniske danskere benytter etnocentrisk argumentation.
Det er bare ikke så relevant for denne diskussion, om jeg er enig eller uenig i de politiske holdninger, hun giver udtryk for. Jeg noterer blot, at hun siger, at hendes religion bidrager til hendes politik.
Pointen med mit indlæg er, at det er promovering af hendes egen religion, når hun udråber visse former for brug af Islam som "misbrug", mens hendes egen åbenbart skal accepteres som acceptabel brug. En sådan promovering håber jeg minsandten ikke, at Enhedslisten arbejder for.
Og min pointe er, at din pointe måske ikke helt holder vand, idet at jeg læser hendes udtalelser sådan, at hun mener, at misbrugen af religion er når den går før politikken. Når politik udformes på baggrund af religion. Hendes brug af religion kommer efter den politiske formulering, og hun mener derfor at hendes politiske virke styrkes af religionen.
Vi er fuldstændig enige om, at det også er meget lidt fedt og ikke burde være noget Enhedslisten omfavner, men at sige, at det er misbrug af religion at lade den diktere politik, er lige nøjagtig hvad du selv siger.
René: Jeg siger ikke, at det er misbrug af religion, når religionen dikterer politik, som om der fandtes en korrekt brug af religion til politik, og jeg siger heller ikke noget om, at specifikke religiøse former kan bruges til politik, mens andre ikke kan.
Det er til gengæld lige netop det sidste, Asmaa Abdol-Hamid gør, når hun henviser til misbrug af religion, hvor bestemte former for Islam er "forkerte" (altså "misbrug" af Islam), mens hendes egen form for Islam er "rigtig", og dette argument holder ikke vand.
wolf: Vil du så også finde det forkert, hvis en kristen person giver udtryk for, at det var misbrug af kristendommen, når den katolske kirke i middelalderen brændte hekse på bålet?
Det blev jo i sin tid rent faktisk begrundet med religion.
Europas historie viser vel netop, at folks opfattelse af deres egen religion kan ændre sig. Derunder opfattelsen af hvornår man mener religionen bliver misbrugt.
Jeg kan godt sætte mig ind i, at det for en ateist forekommer mærkeligt at man personligt forbinder tingene med sin egen religion. Men hovedsagen er vel, at man rent faktisk er enige om det politiske?
Kristendommen er ligesom de andre religioner menneskeskabt. Når ikke der findes en Gud til at afgøre, om en bestemt form for kristendom er rigtig, så er der heller ikke nogen, der kan afgøre, hvilke former for kristendom, der er forkerte og dermed udtryk for "misbrug" af kristendommen.
Derfor kan jeg med sindsro sige, at det ikke var et udtryk for "forkert" kristendom, eller nogen form for "misbrug" af kristendommen, når såvel den katolske kirke som den protestantiske kirke brændte hekse. (Det betyder ikke, at jeg er enig i, at man skal blande religion ind i politik, men det er underordnet denne diskussion.)
Det kan godt være, at kristne i dag mener, at middelalderens kristendom var "misforstået" eller et "misbrug", men det kan man jo kun sige, hvis man samtidig mener, at ens egen form for kristendom er mere rigtig. Og dette er jo netop et spørgsmål om tro, for uden en Gud til at svare giver det slet ikke mening at stille spørgsmålet, hvilken af de to former, der er den rigtigste.
For vi, der ikke tror, svarer det til at spørge, om det er de gule, røde eller grønne drager, der er de mest ægte drager, eller om det er misbrug af troen på drager, hvis en flok drage-troende slår mennesker ihjel for at beskytte dragernes huler.
wolf: Ja, religionerne er menneskeskabt. Det er politiske ideologier også. Eller filosofiske anskuelser af forskellig art, f.eks. ateisme.
Kristne mennesker kan vel lige så godt have deres egen mening om, hvornår de mener kristendommen er blevet misbrugt, som f.eks. en marxist kan mene, at bolchevikkerne misbrugte marxismen?
Det gælder ikke kun for religiøse anskuelser, at der i praksis ikke er nogen autoritet til at afgøre definitivt hvem der har ret.
SÃ¥ hvor er egentlig dit grundlag for udelukkende at diskvalificere religionen med det argument?
Iøvrigt kan man vel sige det samme om menneskerettighederne: Der er ikke nogen til at afgøre "objektivt" hvad der er de rigtige menneskerettigheder. Men betyder det, at vi skal kassere humanismen af den grund?
Det forholder sig nok snarere sådan, at vi mennesker er i færd med at finde ud af hvem vi selv er. At definere os selv og vores egen menneskelighed.
For mig er der ingen modstrid mellem at erkende det, og så at være religiøs - tværtimod.
Jeg diskvalificerer ikke religion i hverken mit indlæg eller mine svar på kommentarerne. Jeg diskvalificerer kun muligheden for at påstå, at en bestemt udgave af en religion skulle være "den rigtige" sammenlignet med de andre former.
Naturligvis kan en kristen mene, at andre former for kristendom "misbruger" det, som den pågældende kristne synes er den "rigtige tro". Årsagen er, at denne kristne har en holdning til, hvad "rigtig kristendom" er for noget.
Tilsvarende kan en marxist mene, at andre "misbruger" marxismen, men kun fordi vedkommende har en holdning til, hvad "rigtig marxisme" er.
Når Asmaa Abdol-Hamid fremhæver andres form for Islam som "misbrug", så er det fordi hun selv har en holdning til, hvad "rigtig Islam" er for en størrelse. Og det er lige netop denne specifikke tolkning af Islam, som hun - som politiker - reklamerer for, når hun kalder andre former for "misbrug".
(I øvrigt adskiller religioner såsom kristendommen eller Islam sig fra f.eks. politiske ideologier ved at der i de politiske ideologier er der ikke nogen, der tror, at ideologierne er givet af et eller andet metafysisk væsen, som har mere at skulle have sagt om sagen end mennesket selv. For kristendommens og Islams vedkommende tror man, at de handler om noget, der er ikke er menneskeskabt, og hvis gyldighed ikke kan diskuteres af mennesker.)
Men du kan jo prøve at overveje muligheden for, om den meget lille kristne kult på fem millioner, som kaldes Folkekirken, tilfældigvis skulle være den "rigtige" kristendom (eller blot den af de 30-40.000 kristne grupper i verden, der er tættest på det, som den kristne Gud ønsker), eller om danskerne i stedet bør acceptere, at den danske form for kristendom er "misbrug" af kristendommen.
wolf: Du mener altså, at det enkelte menneske skal holde sine egne religiøse anskuelser omhyggeligt isoleret fra vedkommendes egne politiske anskuelser?
Er det ikke bedre, hvis det enkelte menneske forsøger at få de to ting til at passe sammen?
Så vidt jeg kan se, så er det hvad Asmaa gør.
Mener du det er bedre at det enkelte menneske holder de to ting adskilt på en sådan måde, at vedkommende ikke engang selv kan se, at de to adskilte sæt af holdninger MODSIGER hinanden?
En "kunstnerisk" fremstilling af, hvad konsekvenserne kan være af det, kan ses i denne video med Fogh:
http://mogmich2.blogspot.com/2007/11/gudstjeneste-med-afr.html
@wolf: Hun taler stadig om, at det er forkert at bruge religion til at diktere politik. Du mener så også, at det er forkert at lade sin politik kvalificere af religion. Det synes jeg er en problematisk holdning, omend jeg meget gerne ville være enig. Dog har jeg ikke noget imod, at man bruger sin kvindelighed, sin empati, sin humanisme eller lignende i kvalificeringen af politik.
Jeg synes, at det ville gøre mig til en alt for skinger og hyklerisk religionskritiker, hvis jeg ikke indrømmede, at nu da religion nu engang er en meget stor del af rigtig mange menneskers liv, så vil jeg forsøge at godtage den som en del af politikken - så længe den kun understøtter de politiske holdninger, ligensinde (partifæller) også arbejder for.
Det er ikke, som du nu siger, religionen, men det åbenlyst menneskeskabte ideal, demokrati, hun tager udgangspunkt i som vejleder for rigtige beslutninger. Jeg ved, at du ved, hvad demokrati betyder, så jeg behøver ikke forklare det naturlige i at synes, at mennesker (og dermed ikke en religion) skal diktere demokratiske beslutninger. At reklamere for (dit udtryk, absolut ikke mit) en religion som politiker ved at erkende, at man er religiøs, men i stand til være politiker uden at lade sig styre af sin religion, er i mine øjne slet slet ikke kontroversielt. Alt andet. Det er en godkendelse af de demokratiske, politiske spilleregler, vi har i Danmark, og ikke af en bestemt religion.
Og jo, man kan sagtens diskutere, hvad der er rigtig brug af religion (hvis det da var det, hun gjorde). Især netop fordi den er menneskeskabt. Enhver afvigelse fra intentionerne bag brugen af en social skabelse er vel en afvigelse fra den "korrekte" brug og burde indeholde en ny signifikator?
Mogens: Hvis nogen når frem til en metode til at forene metafysik med realiteternes verden, så giver jeg en øl. Pointen med metafysikken er jo netop, at den tilsidesætter realiteternes verden, og som regel på en sådan måde, at realiteternes verden er underlagt dem.
René: Der er forskel på at bruge f.eks. sin kvindelighed, humanisme, osv. til at farve sin politik, og så på at bruge religion. Kvindelighed, empati, humanisme, osv. henviser til reel eksistens såsom biologisk grundlag eller menneskesyn. Ingen af dem henviser til, hvad man tror, at en eller anden usynlig nisse har sagt.
Uanset, hvordan du vender eller drejer det, så har Asmaa kaldt én form for Islam "misbrug", mens hun giver udtryk for, at hendes egen form er bedre. Dette er et religiøst standpunkt. Og det er vel at mærke et religiøst standpunkt, som hun har taget som politiker for et parti, der ellers giver udtryk for, at religion og politik ikke skal blandes sammen.
René: Jeg overså dit sidste spørgsmål, så her er et bud på et svar.
Hvis man skal vurdere brugen af religion, så kan man måske i princippet skæve til, hvordan de første udøvere af den pågældende religion opførte sig, men i praksis ved vi så lidt om det, at det kun er religiøse retninger, der er opstået i vor egen tid, man kan sige sådan noget om. Og selv her skifter religionernes stiftere ofte mening undervejs.
Det er derfor nærmest umuligt at afgøre, hvad den oprindelige idé var. Heldigvis (eller desværre?) er det dog underordnet, hvad stifterne mente med deres religioner, for brugen af religionerne handler ikke om, hvad stifteren ønskede, men lige netop om hvordan folk bruger religionerne.
Du kan måske sammenligne det med f.eks. kunst. Det er nogle gange muligt at finde ud af, hvad kunstneren mente med det stykke kunst, han eller hun fremstillede. Dette er imidlertid ret irrelevant for brugen af kunstværket. Vurderingen af brugen/misbrugen handler om, hvad folk bruger det pågældende stykke kunst til, ikke om hvad kunstneren mente med kunstværket.
Man kan vurdere en religions autenticitet i forhold til tidligere udgaver, og man kan vurdere en religions originalitet i forhold til andre religioner. Religioner udvikler sig over tid, og med mindre man opfatter udvikling som "misbrug", så kan man ikke opfatte religionernes udvikling over tid som misbrug. For religioner (og andre ideologier for den sags skyld) er brugen af dem nu engang bare sådan, som brugerne selv synes, den skal være.
Når Asmaa Abdol-Hamid kalder én form for brug af Islam for misbrug i forhold til hendes egen (selv om den saudi-arabiske udgave måske er mere autentisk end hendes!), så henviser det til hendes fortolkning af, hvad hun mener er den rigtige form, og den slags er et religiøst standpunkt.
wolf: Ved genlæsning af alle kommentarerne synes jeg der er et sted hvor du sådan set modsiger dig selv lidt, nemlig i kommentar #2 hvor du skriver:
"Sagen er nemlig den, at det kun giver mening at diskutere, om religionen bliver misbrugt, hvis man selv har en religiøs holdning."
Det er da strengt taget ikke rigtigt. Her i Danmark bliver det f.eks. for øjeblikket diskuteret, om ikke religionen (kristendommen) bliver misbrugt, når folkekirken er knyttet til staten som den er. Det kan man da godt diskutere, hvad enten man selv er religiøs eller ej?
For en ateist kan det jo i den forbindelse være revnende ligegyldigt om de troende er enige om deres fortolkning af kristendommen!
Asmaa DISKUTERER jo netop ikke, om det Saudi-Arabiske styre misbruger religionen. Hun KONSTATERER at de misbruger religionen. Forskellen er, at det er muligt at konstatere det som et misbrug, hvadenten man selv er religiøs eller ej. Nemlig hvis man har den politiske holdning, at en stat ikke må benytte sig af religion på den måde (svarer nøje til Enhedslistens politik, så vidt jeg ved?).
Asmaa siger jo IKKE at hvis blot det Saudi-Arabiske styre var enig i hendes fortolkning af islam, så ville de have dømt korrekt!
Jeg ville derimod nok have givet dig ret, hvis hun var begyndt at henvise til skriftsteder i Koranen for at "bevise" at styret dernede var forkert på den. Det ville jo have betydet, at hun i det hele taget anerkender det princip at religionen og religiøse skrifter står over den almindelige (sekulære) jura.
Hun nøjes med en bemærkning om, at det ikke passer med hendes egen opfattelse af islam, men er det ikke netop for at lægge afstand til Saudi-Arabien?
Mogens: Jeg tror, du har overset noget, hvis du mener, at jeg modsiger mig selv.
Hvis jeg sagde, at en bestemt form for religion kunne bruges, mens en anden form ville være misbrug, så ville jeg tage et religiøst standpunkt, fordi min fortolkning - og formentlig også min egen brug - af religionen dermed var afgørende for min holdning.
Hvad jeg siger er imidlertid, at enhver form for religion skal holdes ude af (Enhedslistens) politik, og deri indgår der ikke nogen stillingtagen baseret på en religiøs holdning.
Asmaa tager religiøs stilling, når hun afviser én brug af Islam som misbrug, mens hendes egen brug af Islam i følge hende bør accepteres. En sådan stillingtagen behøver hun ikke at henvise til de religiøse skrifter for at tage, selv om det i så fald sikkert ville have været noget nemmere at gennemskue, at hun foretager en sådan religiøse vurdering.
Jeg afviser dem begge af den simple årsag, at begge dele er overtro, som det ikke giver mening at vurdere den relative sandhedsværdi af.
Nu mener jeg heller ikke du plejer at modsige dig selv. Du er ret velargumenterende og konsekvent i dine synspunkter...
Asmaa siger jo ikke, at det ville være iorden at Danmarks lovgivning rettede sig efter islam, hvis blot det var hendes fortolkning af islam der gjaldt!
Hun respekterer fuldt ud adskillelsen mellem den demokratiske stat og religion. Man kan endda sige mere end visse andre, da hun er imod den nuværende ordning med folkekirken.
Det er efter min mening det der er det springende punkt, og ikke om det enkelte menneske har nogle politiske meninger og værdier, der tilfældigvis hænger sammen med denne persons mere generelle livsanskuelse. For mange mennesker er deres livsanskuelse af religiøs karakter, men hvorfor skal de udelukkes fra politik af den grund? Det mener jeg er udtryk for en undertrykkelse af den personlige frihed, vel at mærke forudsat at vedkommende vitterligt har de samme politiske holdninger som partiet.
Men der er jo nok nogen der vil mene, at hvis man er stærkt religiøs, som Asmaa vistnok er, så kan det ikke undgå at forplumre tingene?
Jeg er iøvrgt ikke selv medlem af Enhedslisten, så selv om man selvfølgelig har ret til at have en mening om det, så er det jo først og fremmest medlemmerne af partiet, der må forholde sig til det.
Spørgsmålet om, hvorfor politik og religion skal adskilles, er en helt anden diskussion, som vi må tage en anden god gang.
I mit oprindelige indlæg nøjes jeg med at påvise, at Asmaa Abdol-Hamid ikke formår at opretholde denne adskillelse, som hun ellers hævder, at hun går ind for.
Asmaa Abdol-Hamid er næppe mere religiøs end størstedelen af det danske Folketings medlemmer, når det drejer sig om farvningen af deres holdninger. Imidlertid er hun blevet medlem af et parti, der afviser religion i politik, og dette ærgrer mig dybt.