På sin vis kan jeg godt følge de religiøse ekstremister, der hævder, at ateister ikke har noget følelsesliv. Men selvfølgelig kun med en vis tolkning, og kun noget af vejen.
De fleste religioner, herunder også f.eks. kristendommen, er både positivt og negativt defineret. Kristendommen er positivt defineret, når den siger noget om, hvad dens følgere er for nogen størrelser, og hvad de går ind for. Men kristendommen er også negativt defineret, når den bygger på, hvad den ikke er; f.eks. høres det ofte for tiden, at kristendommen ikke er som Islam, og forskellige kristne grupper har også travlt med at forklare, hvordan de ikke er som de andre kristne grupper. Både den positive del og den negative definition indebærer en moralsk stillingtagen til, hvad man går ind for, og hvad man ikke går ind for.
Det ligger i ateismen, at den kun er negativt defineret. Den afviser eksistensen af guder, men der er ingen forklaring på, hvad ateismen er til gengæld. Ateisme betyder kun, at man ikke tror på guder. Moralske spørgsmål er ikke dækket af ateismen. Som "bevægelse" har den ikke noget samlingspunkt - man laver jo heller ikke en bevægelse eller en forening med det ene formål, at man ikke samler på frimærker.
Ateismen har kort sagt ikke noget specielt at tilbyde, og det er oplagt at konkludere, at hvis ikke ateismen kan tilbyde nogen moral, så er det i hvert fald ikke ateismen selv, der bidrager med moralen. Moralen skal nødvendigvis komme et sted fra, som med ateismens definition ikke dækkes af ateismen selv. Fra såvel et religiøst som et ateistisk synspunkt kan man endda være tilbøjelig til at opfatte ateismens negative definition med sin afvisning af guder som noget, der nødvendigvis må afvise den gudsgivne moral.
Så i den hypotetiske situation, hvor ateismen stod helt alene, så ville ateismen faktisk være uden moral, og der ville næppe kunne eksistere et samfund uden disse underforståede regler for opførsel. Dermed kan man sige, at de forskellige religiøse anklager om, at ateister ikke har nogen moral, kan siges at være rigtig.
Fejlen er selvfølgelig, at selv om ateismen ikke i sig selv tilbyder en speciel etisk eller moralsk stillingstagen, så eksisterer ateismen ikke som en isoleret størrelse, og ateismen afviser heller ikke etik eller moral. Ateisme kan således godt indeholde både kristen moral og andre former for moral, selv hvis de pågældende moralske holdninger dybest set bygger på en verdensopfattelse, der involverer guder. Rent historisk opstod den moderne ateisme, mens der var udbredt tro på guder (og sådan er det stadig), og har således på sin vis overtaget den moral, som eksisterede i samfundet. Jeg plejer at sige det sådan, at selv om ateister ikke tror på guder, så opfører de fleste ateister sig, som om de gjorde.
Ateister sidder således med en lidt kilden opgave, for hvis de skal tage konsekvensen af, at der ikke findes en gud, er de i det mindste nødt til at finde en god forklaring på, hvorfor den eksisterende moral er acceptabel. At moralen er acceptabel, fordi dens oprindelse skyldes, at der er mange mennesker, der tror på den pågældende gud, er ikke noget særlig godt argument.
I praksis vælger ateister, der konfronteres med spørgsmålet, som regel en af to muligheder. Den ene er en noget ureflekteret idé om, at man bare følger en "naturligt opstående" moral - hvor de desværre overser den fine detalje, at den moral, der opfattes som mest naturlig, er den moral, man er blevet opdraget til at følge af ens overvejende kristne forældre. Den anden mulighed er, at ateisterne afviser guderne og i stedet tager udgangspunkt i mennesket, dvs. man tager en sekulær humanistisk indgangsvinkel, eller f.eks. låner sig op af objektivismen.
Jeg er enig i meget af det du skriver. Selv om ateister naturligvis har både moral og etiske holdninger, så har de nok ikke den samme *impuls* i den retning som religiøse mennesker har. Til gengæld har ateister måske færre fordomme og færdigstrikkede meninger, som religionen leverer?
Bortset fra det, så har jeg tit undret mig over, at ateister ikke er mere engageret *politisk* til fordel for den såkaldte "sekulære stat" ... ?
Ole, du skriver:
"Ateisme kan således godt indeholde både kristen moral og andre former for moral, selv hvis de pågældende moralske holdninger dybest set bygger på en verdensopfattelse, der involverer guder."
Jeg vil vove at påstå, at du tager fejl. At der er sammenfald mellem moralsk udformning i hhv. religiøses og ateisters moral betyder ikke, at ateismen indeholder kristen moral. Kristendommens ideer om moral kom ikke først, og ikke al moralsk arv bygger på en verdensopfattelse med guder. Det må i ethvert tilfælde være op til dig at påvise, at der findes moralske udsagn, der anvendes bredt af ateister men ubetvivleligt har sin oprindelse i en religiøs verdensopfattelse, og kun her. Hvis den religiøse verdensopfattelse blot har arvet eller ræsoneret sig frem til moralen, falder dit argument til jorden og risikerer endda at blive et argument -imod- gudetro som ophav til en given moralsk sætning.
"I praksis vælger ateister, der konfronteres med spørgsmålet, som regel en af to muligheder. Den ene er en noget ureflekteret idé om, at man bare følger en "naturligt opstående" moral - hvor de desværre overser den fine detalje, at den moral, der opfattes som mest naturlig, er den moral, man er blevet opdraget til at følge af ens overvejende kristne forældre."
Jeg synes det er en forhastet konklusion. En naturligt opstået moral er ikke nødvendigvis nedarvet, men kan være en logisk reflektion over eksempelvis forældrenes (religiøse eller ej) moral og dens værdi for ateisten. Uden at den nødvendigvis er hverken humanistisk eller objektivistisk. I det tilfælde ateisten ikke reflekterer over moralen men blot begrunder den med "fordi mor og far gjorde sådan" vil jeg give dig ret - men så vil jeg også bede dig argumentere for, at nogen ateister overhovedet siger sådan. Det har jeg aldrig personlig hørt som begrundelse - de ateister jeg kender er ganske reflekterede over deres moralske standpunkter, også dem de har arvet.
"Den anden mulighed er, at ateisterne afviser guderne og i stedet tager udgangspunkt i mennesket, dvs. man tager en sekulær humanistisk indgangsvinkel, eller f.eks. læner sig op af objektivismen."
En ateist afviser per definition guderne, så en "ateist" der har arvet gudetro moral og begrunder den med gudetro er ikke en ateist. Der er ikke tale om et "no true scotsman"-argument; definitionen byder, at en ateist ikke begrunder sin moral med gudetro. Begrunder han den med populariteten af et gudetro moral-kodeks er der blot tale om en ringe argumenterende ateist.
Jeg bruger selv objektivismen som udgangspunkt og accepterer ikke religiøs morals forsøg på eneret over moral. Som regel præsenterer den religiøse et hastigt konkluderende og grænsende til barnligt forenklende billede af ateisters moral, og meget ofte mener de endda at have en form for "copyright" på enhver moralsk lære, der indgår i deres religion. Uanset om religionen selv "lånte" læren andetsteds fra - og det er arrogant.
Om det er ateisten selv, der kan have en "ureflekteret idé" om moral, eller det blot er dig der læser en sådan ind i ateister, kan kun afgøres af ateistens eget forsvar for sin moral. Det er det gode og samtidig det onde ved ikke at kunne henvise til andet end sin egen forstand som dommer.
Mogens Michaelsen skriver:
"Jeg er enig i meget af det du skriver. Selv om ateister naturligvis har både moral og etiske holdninger, så har de nok ikke den samme *impuls* i den retning som religiøse mennesker har. Til gengæld har ateister måske færre fordomme og færdigstrikkede meninger, som religionen leverer?"
Hvis denne "impuls" er tilbøjeligheden til at godtage et dekret alene baseret på ophav eller autoritet og ikke argumentation og fornuft, så vil jeg give dig ret. Den har ateister generelt ikke.
"Bortset fra det, så har jeg tit undret mig over, at ateister ikke er mere engageret *politisk* til fordel for den såkaldte "sekulære stat" ... ?"
Det er vi skam også. Troende er bare generelt endnu mere engagerede i at beholde deres særposition som stats-religion, og må siges at have lidt af et forspring på landsdækkende plan...
Efter en del møje og besvær, er det gået op for mig - gamle hedning (hverken døbt eller konfirmeret) - at jeg faktisk hverken er ateist eller religiøs. Jeg tror ikke, at jeg ved hverken det ene eller det andet. En ateist ved jo, at der ingen Gud er. Det ved jeg ikke noget om. Og det betyder heller ikke så meget for mig.
Det er ellers ikke fordi det aldrig har optaget mig. Brugte da en del tid på de filosofiske sider af sagen - fx Kierkegaard - da jeg var universitetsramt.
I øvrigt er der ingen væsentlig sammenhæng mellem moral og religion i min bog. For mig at se er religion at tro på en Gud, og så hænge en hel masse forklaringer op på det forhold.
Moral er jo bare en række kulturelt betingede konventioner. De fleste kulturer har brug for nogle enkelte - som fx at man ikke må slå ihjel. Man kan selvfølgelig godt forsøge sig med en kultur hvor det er OK, men den holder vist ikke i længden.
Så i min bog skyldes moral og etik ikke religion, men behovet for sammenhængskraft i et samfund og i en kultur.
Kristendommen har kun "generet" mig i få tilfælde. Det irriterer mig når jeg har skullet have mine børn navngivet på et kirkekontor. Hvad rager det dem?
Når nogen er død og jeg går til begravelse, er det heller ikke rart for mig, at høre på præsten. Men det er jo mit eget problem.
Det har også generet mig når jeg tog i kirke i anledning af familie og venner, der skulle døbes, konfirmeres eller giftes. Men det gider jeg heller ikke mere.
Stort set har kristendommen ladet mig være i fred - i hvert fald efter gymnasiet.
Har heller aldrig været medlem af folkekirken, og det passer mig udmærket, at jeg alligevel støtter vedligeholdelsen af landets kirker. Jeg betragter det som kultur.
I øvrigt er det da slet ikke nødvendigt, at begrunde moral med en gud eller en guds straf. Så er man da først fritaget for ansvar for eget liv.
Det var vist Jesus der sagde noget om, at man skulle være mod andre, som man ønskede at de skulle være mod en selv. Og han sagde vist også noget om, at man skulle vende den anden kind til.
Det er såmænd gode leveregler - uanset om man tror på, at hans var var en gud eller ej.
Claus, jeg tror, du misforstår mig. Ateismen som ideologi betyder kun, at man ikke tror på guder. Ikke andet. Den siger ikke, at ens moral nødvendigvis skal være "naturligt opstående", eller at den ikke må bygge på (andres) gudetro.
Jeg mener selv, at en ateist, der følger en moral, der bygger på gudetro, i bedste fald er inkonsekvent, men hvis ateisten ikke tror på en gud, er det stadig en ateist. Om ateisten er velargumenteret eller ej er vel ikke noget, der er kvalificerende. En ateist kan jo godt have en moral, der bygger på gudetro, uden at ateisten selv er klar over det. Eller værre endnu, så kan ateisten have en moral, der i praksis bygger på gudetro, men hvor ateisten har konstrueret en tilsyneladende logisk forklaring (altså et selvbedrag).
Jeg mener også som både du og Gunnar, at store dele af den moral, man kan finde i diverse religiøse systemer, slet ikke behøver at kunne begrundes i det religiøse system. Foreløbig har jeg dog ikke mødt mange ateister her i landet, der kunne argumentere for, at når deres favorit-moral (om "vend-den-anden-kind-til", om sex, kønsroller, osv. af den art) havde en særlig kristen farve i forhold til andre kultures opfattelser af samme, så skulle netop denne moral have eksisteret før kristendommens indtog.
Men hvad vigtigere for denne diskussion er, så betyder en eventuelt naturligt opstående moral ikke, at ateismen kan tage æren for den, som jeg får fornemmelsen af, at du antyder. Ateismen er jo netop kun defineret sådan, at den afviser eksistensen af guder. Ikke sådan, at den forklarer, hvor en eventuel moral kommer fra, og da slet ikke sådan, at den ligefrem udstikker en bestemt moral. (Udtrykket "bilist" siger jo også bare, at en person har kørekort og kører bil jævnligt - ordet siger ikke noget om, hvor vidt personen kører for stærkt, eller om personen er en habil fører.)
Og Gunnar: Der vides intet om, hvad Jesus sagde. Man ved ikke engang, om Jesus nogen sinde fandtes. Det eneste, der vides med sikkerhed om "Jesus", var at der omkring år 50 efter vor tidsregning var en gruppe mennesker, der hang deres ideologi på på en person, de kaldte "Jesus". Så pas på med, hvad du tror på, når de kristne snakker!
Nu vil jeg vove at påstå at der er en biologisk baggrund for det vi kalder moral og etik.
Jeg ved godt at nogle er allergiske overfor at acceptere, at biologien og generne har så stor indflydelse på vores liv. De foretrækker at tænke mennesket som et særligt væsen, der betjener sig af en trancendent moral, som ikke blot er noget der kun eksisterer i menneskets hjerne.
Moral og etik er en form for samarbejde - du slår ikke mig ihjel og jeg slår ikke dig ihjel.
Det er en fordel at samarbejde og den samarbejdende adfærd giver øgede chancer for overlevelse og dermed reproduktion.
Jeg mener at al moral, etik og religion udspringer af den menneskelige hjerne og fungerer som en overlevelsesstrategi, som nogle mennesker så vælger at ophøje til at være noget der trancenderer mennesket.
Og for straks at punktere det modargument der består i at fremføre eksempler på at moral ikke øger ens overlevelseschancer, vil jeg blot sige at en overlevelsesstrategi ikke behøver at være perfekt i alle tilfælde for at virke. Den skal bare virke i de fleste tilfælde.
Derfor mener jeg ikke at nogen religion eller filosofi kan tage æren for udviklingen af moral og etik. Det er meningsløst at diskutere, hvem der har fundet på det - det er noget alle mennesker kan helt af sig selv. (selvfølgelig er der variation; der findes mennesker der ikke har en særligt veludviklet moral, ligesom der er folk der ikke har en særligt veludviklet tommelfinger - evolutionen skal jo også have noget at arbejde med!).
Moral kan variere lidt fra samfund til samfund, men grundlæggende er der så mange fællestræk, så det peger på at samarbejdsideen holder vand.
Jeg erindrer en artikel af Lone Frank i Weekendsavisen om nogle eksperimenter, man havde foretaget, som også pegede på denne teori. Men jeg har ikke lige adgang til Infomedia.
Jeg er helt enig med dig, Sidsel. Men som du siger, så skal vi ikke underkende, at "godt nok" er godt, altså, at en moral ikke skal være "perfekt". Det er i høj grad muligt for os at drage forhastede konklusioner - den fantasi, der får os til at forestille os tigeren, så vi kan flygte i tide, når vi kun har set tigerhalen, kan desværre også få os til at lave decideret dumme beslutninger.
Vores dumme beslutninger opstår måske dybest set på baggrund af de muligheder, vores biologiske make-up sætter os i stand til at forfølge. Men vore beslutninger sætter os efterfølgende i situationer, der måske ikke er hensigtsmæssige.
Den bedste bog, jeg er stødt på, som diskuterer netop sammenhængen mellem opførsel, omgivelser og biologisk imperativ er "Biology as Ideology: the Doctrine of DNA" af Richard Lewontin, som jeg varmt kan anbefale.
Vedr. nedenstående: Pointen var lidt, at jeg egentlig ikke går så højt op i hvem der sagde det. Hvis ham der Jesus ikke har eksisteret, så er det nok for mig, at en eller anden har sagt det. Hvis ingen har sagt det før mig, så skynder jeg mig lige, at sige det.
:-)
"Og Gunnar: Der vides intet om, hvad Jesus sagde. Man ved ikke engang, om Jesus nogen sinde fandtes. Det eneste, der vides med sikkerhed om "Jesus", var at der omkring år 50 efter vor tidsregning var en gruppe mennesker, der hang deres ideologi på på en person, de kaldte "Jesus". Så pas på med, hvad du tror på, når de kristne snakker!"
Ole skriver:
"Claus, jeg tror, du misforstår mig. Ateismen som ideologi betyder kun, at man ikke tror på guder. Ikke andet. Den siger ikke, at ens moral nødvendigvis skal være "naturligt opstående", eller at den ikke må bygge på (andres) gudetro."
Sådan forstår også selv ateismen og de moralske implikationer - og synes det er ganske indlysende.
"Jeg mener selv, at en ateist, der følger en moral, der bygger på gudetro, i bedste fald er inkonsekvent, men hvis ateisten ikke tror på en gud, er det stadig en ateist."
Både og. Hvis man udelukkende accepterer moralen -fordi- den kommer fra gudetro, kan man ikke med dette kalde sig ateist. I det tilfælde anerkender "ateisten" jo det gyldige eller gavnlige i en gudetro - og medmindre ateisten er indædt relativist, er dette en temmelig hyklerisk tilkendegivelse.
"Foreløbig har jeg dog ikke mødt mange ateister her i landet, der kunne argumentere for, at når deres favorit-moral (om "vend-den-anden-kind-til", om sex, kønsroller, osv. af den art) havde en særlig kristen farve i forhold til andre kultures opfattelser af samme, så skulle netop denne moral have eksisteret før kristendommens indtog."
Hvis den rent faktisk har eksisteret før, ser jeg intet problem i at bruge denne vinkel. Hvis den ikke har, står man selvfølgelig overfor et problem: skal man afskaffe den specifikke moralske lære eller erstatte den, eller skal den accepteres som sand uden en (for en ateist) gyldig grund?
"Eller værre endnu, så kan ateisten have en moral, der i praksis bygger på gudetro, men hvor ateisten har konstrueret en tilsyneladende logisk forklaring (altså et selvbedrag)."
Hvis forklaringen kun er tilsyneladende logisk (implicit ulogisk) kan jeg følge dig; så kan betegnelsen "selvbedrag" bruges. Hvis forklaringen derimod er fuldkommen logisk, kan den være nok så meget en konstruktion over gudetro moral - den vil stadig fungere ens uafhængigt af gudetro, hvis altså den reelt er logisk. Personligt mener jeg ikke, at begrebet "guddommelighed" lader sig beskrive logisk, men det er da ikke udelukket at nogle ateister mener det kan og derfor mener de kan bruge det i deres moralske overvejelser. Jeg er bare ikke en af dem.
"Men hvad vigtigere for denne diskussion er, så betyder en eventuelt naturligt opstående moral ikke, at ateismen kan tage æren for den, som jeg får fornemmelsen af, at du antyder."
Det var bestemt ikke min hensigt... jeg mener heller ikke, at ateismen i sig selv kan tage æren for noget som helst - den opstår som regel på baggrund af noget andet, og det er dette "andet" der i så fald ville fortjene en eventuel ære.
"Ateismen er jo netop kun defineret sådan, at den afviser eksistensen af guder. Ikke sådan, at den forklarer, hvor en eventuel moral kommer fra, og da slet ikke sådan, at den ligefrem udstikker en bestemt moral."
Du har så vidt jeg kan se ret. Men ateismen forklarer jo sådan set, at moral ikke kommer fra guderne - hvis man da altså tager moralens eksistens for givet. Så lidt forklarer den da om moral, i kraft af sin afvisning af en meget kendt og brugt moralsk reference; gudetroen.
Med dette præmis er det ganske fornuftigt at mene, at moral i så fald kommer fra mennesket og dets forstand. Jeg har stadig tilgode at læse en sammehængende redegørelse for, hvordan moralen kan være udelukkende biologisk - men da jeg ikke kan anderkende transcendens ville det da være ganske interessant at kunne bruge biologien... og det er da muligvis også, hvad jeg allerede har gjort, kan jeg se af Sidsels indlæg.
Er der noget jeg er gået glip af?
I mine øjne må man da være dum, hvis man så direkte kæder moralbegreber og religion sammen.
Selvfølgelig har religioner igennem tiderne fastlagt moralske og etiske regler. Det har været kirkernes/præsternes/[fill in your favorite religion] s rolle i samfundene. I et samfund der i århundreder har været kristent, er de fleste moralbegreber historisk funderet i kristendommen. Naturligvis.
Men de er ikke hverken logisk eller naturnødvendigt funderet i kristendommen eller anden religion.
Når vi - eller hvis vi - skiller stat og religion, så vil vi i DK stadig fundere os på kristne værdier i meget høj grad. Det er der historiske årsager til. Selvom jeg er en ægte hedning, så har jeg stadig mange kristent funderede værdier. Det generer mig ikke. Men det generer mig meget hvis jeg så bliver taget til indtægt for, at tro på en gud, eller skabelsen, eller noget der ligner. For mig er det evident vrøvl. Selvom jeg selvfølgelig ikke kan bevise noget.
Iøvrigt går jeg ind for blodhævn.
Gunnar, jeg vil godt give dig ret i, at det er svært at kæde moralbegreber og religion direkte sammen. Men på den anden side er der et samspil; religion er et "idealbillede" af samfundets opfattelse af sig selv og sin egen moral, der kan ses som en moral, som man mere eller bevidst forsøger at arbejde sig hen imod.
Og uanset hvad det måtte være for en moral, man kan finde i et givet samfund, så er det ikke noget, som ateismen vil kunne tage æren for - fordi ateismen jo ikke siger noget om, hvor moral kommer fra eller skal/bør komme fra.
Men Wolf
at der i religioner findes et "idealbillede", som du siger - og at det siger noget om hvordan man og det bør være - betyder jo ikke, at man nødvendigvis må have en ekstern gud, at hænge idealbilledet op på.
Det er selvfølgelig smart. Så slipper man for at tage ansvaret selv, og man kan ad den vej "naturalisere" sin egen overlegne moral og etik, således at ANDRE også bør/skal tvinges til, at abonnere på samme verdensbillede/idealbillede/bør-regelsæt.
Jeg betragter det som aksiomatisk, at moral kan eksistere uden en ekstern gud, for der findes jo ingen ekstern gud. Moral er derfor nødvendigvis menneskeskabt, men mennesker kan skabe dumme situationer for sig selv, også uden guder.
Jeg har den opfattelse, at troen på guder er en af de meget dumme situationer, og at den moral, som man opfinder sammen med - eller som følge af - gudetroen, i bedste fald er opstået på forkerte præmisser.