Det er vist ingen hemmelighed, hvilken politisk retning, man hælder til, når man mener, at israelerne lider så megen overlast, at det er dém, der skal skal støttes:
Personligt finder jeg det vanvittigt, at man kan sætte balancepunktet på et sådant sted i forhold til de mange civile tabstal, at man overhovedet kan finde på at støtte Israels handlinger. Det lyder i mine ører, som om arabiske menneskeliv anses som mindre værd end andre menneskers liv.
Det handler kke om, hvem der lider mest overlast. Der er klart en større magt-anvendelse at spærre et menneske inde i 2 måneder, end det er at pande et andet menneske ned. Alligevel accepterer de fleste af os gladeligt statens proportionsløse overgreb.
Det er hverken tallene 20 eller 1.000 jeg går op i. For mig sætter du en ulæller pris på menneskeliv, når du begynder at veje tabstallene. Som venstre-orienteret anerkender jeg ikke det forsøg på værdi-fastsættelse af liv.
Venstreorienteret eller ej, som realist kommer man desværre ikke udenom, at man må forholde sig til, at uanset hvilken løsning, der foreslås på Israels lebensraum-arbejde, så kommer den til at koste menneskeliv. Og det er temmelig tydeligt, når man lytter til højrefløjen, at de gerne ser de 1.000 table menneskeliv øget ubegrænset, hvis blot det kan redde ét liv på den anden side af Israels selvbestaltede grænser.
William Jansen, du er så vidt jeg kan se ikke "venstreorienteret", selvom dette begreb jo er både rummeligt og taknemmeligt; snarere er du en slags renegat, af den type, som beklager ikke at føle sig "hjemme" på venstrefløjen på grund af diverse stråmænd, som mærkeligt nok passer som fod i støvle på højrefløjens fordomme, og som altid har en eller anden "finurlig" pseudo-intellektuel grund til at indtage højrefløjens standpunkt på diverse mærkesager. Som nu for eksempel Israel/Palæstina, hvor det helt åbenbart byder dig voldsomt imod, at nogen viser Israels nådesløse og morderiske statsterror de sidste par uger frem for, hvad den er.
Christopher Hitchens og hans "fritænkeriske" begrundelser for sin støtte til krigen mod Irak er vist det arketypiske eksempel på den type "intern" renegat, jeg taler om. Den ellers udmærkede George Orwell havde også en rem af huden i visse af sine essays, jeg tænker bl.a. på hans beklagelser over "venstrefløjens" "skam" over selve det at være engelsk - men der er rigtig mange eksempler.
Som en ekstraopgave til læserne overlader jeg kendere af det danske blogland til selv at komme i tanker om en anden debattør, der indtager en lignende rolle som "intern" venstreoerienteret neocon, eller i hvert fald har gjort det.
Du, William Jansen, er dertil lidt af en pindehugger og flueknepper,
@ Agger: Jeg ser intet argument i dit indlæg for at jeg ikke skulle være 'venstre-orienteret'.
Jeg støtter op om alle principperne i Euston Manifesto. Medmindre at du vil bortdømme det manifest fra venstrefløjen, så kan jeg ikke se, hvorfor jeg ikke skulle være venstreorineteret. Du må gerne argumentere.
Det ville da også være politisk selvmord at hævde, at man var imod Eustonmanifestet. Hvis man gik ind for det modsatte af manifestet, ville man f.eks. gå ind for tyrrani, være imod demokrati, hade udvikling, støtte terror, m.v. Man ville nok ikke være særlig godt hjemme på venstrefløjen, hvis man modsatte sig manifestet, men en enighed med det kan altså sagtens lade sig gøre, selv om man er et godt stykke ude på højrefløjen. Du kan jo tænke på, hvor mange medlemmer af f.eks. Venstre, der ville afvise Eustonmanifestets erklæringer.
@Jansen: Jeg var først lidt desorienteret, for jeg havde egentlig glemt alt om Euston-manifestet. Wikipedia er min ven. Oh well..., det er sådan noget med, at de vestlige regeringer er vores venner, fordi de spreder frihed og demokrati i Irak og Afghanistan, bl.a.
OK, det er nok en uretfærdig gengivelse, men det er alt for sent og mine øjenlåg er alt for tunge, til at jeg kan læse det hele igennem lige nu. Men altså .. Nick Cohen er et rigtig godt eksempel på LIGE PRÆCIS den type renegat, jeg tænkte på. Konformisme og neocon-venlighed forklædt som "fritænkeri". Gab.
@ Agger: Når dine øjenlåg er mindre tunge, så kan du eventuelt prøve at argumentere. Det er fint nok at du siger din mening, men hvis du ikke prøver at argumentere, så kan jeg ikke lære noget af dine betragtninger om at jeg ikke er venstre-orienteret. Hvis du bare vil konstarere, så dig om det, men hvis debatten skal føre til gensidige berigelse, så må du før eller senere introducere et egentligt argument.
@ wolf: Er det ikke dejligt at vi befinder os i et land, hvor man kan samles om så mange basale værdier. Det ville være ærgeligt, hvis venstrefløjen havde patent på demokrati, ytringsfrihed eller tre-deling af magten.
William: Skal det virkelig staves ud? Hvis det pågældende manifest kan godkendes af såvel venstrefløj som højrefløj uden at gøre vold på sin sædvanlige retorik, så siger godkendelsen af teksten intet om, hvilken fløj, man befinder sig på.
Det glæder mig også, at socialistiske og humanistiske strømninger har delvist held med at trække højrefløjen (omend skrigende og hylende) ind på demokratiets og ytringsfrihedens principper, men det er ikke nogen undskyldning for, at manifestet er ubrugeligt som indikator for ens politiske standpunkt.
Euston Manifesto siger en masse om den ramme, som der bedrives politik indenfor. Ulykkeligvist er det mere nødvendigt at udpege den ramme til mange venstre-oienterede, end mange højre-orienterede. Ulykkeligt, men sandt.
Euston Manifesto handler ikke om socialismen og det der ligner, selvom den gør det klart at det er udgangspunktet. Euston Manifesto handler ikk om fordelingspolitikken, men 'alt det andet...'. Men udgangspunktet refereres i indledningen.
Euston Manifesto handler meget om proportioner, et begreb som venstrefløjen har forladt (jf. bl.a. dine 'DF er nazister-beskyldninger'). Den handler om at gøre fællessag med demokrater i alle lande mod despoter, noget som du bl.a. glemmer i forhold til Israel.
Euston Manifestet er en sørgelig nødvendighed, da venstreføjen har forladt sit værdi-mæssige udgangspunkt. Men du har ret, det siger mere om rammen, end om politikken.
...og grunden til a jeg bringer EM op er at Agger prøver at bortdømme mig fra venstrefløjen, så gætter jeg på at det er pga. EM-overbevisningen. Ellers ved jeg vitterligt ikke, hvorfor jeg kke skulle være venstre-orienteret.
Men jeg afventer Agger i vågen tilstand, og hans argumenter.
Lige én gang til: Eustonmanifestet indeholder erklæringer, som enhver vil kunne hævde at tilslutte sig, med mindre man helt åbenlyst og officielt går ind for tyrrani, afskaffelse af demokrati, m.v. (selv nazipartiet gik jo ind for demokrati i 1920'erne, for hulen da...). Dermed siger manifestet intet om ens eventuelle venstrefløjstendenser.
Carstens undren har næppe udgangspunkt i Eustonmanifestet, eftersom han måtte grave det frem fra såvel hukommelsen som Wikipedia. Hans undren så derimod ud til at bygge på, at du har en mærkværdig evne til at kritisere og være uenig med venstrefløjen, som du med langt mindre iver retter mod højrefløjen, hvor din kritik af venstrefløjen til gengæld er såvel velkendt som velkommen. Hvis ikke du reelt er på deres fløj og bare foregiver at være på venstrefløjenen, så er du i praksis det, nogen ville kalde for en nyttig person. Personligt undrer det mig lidt, at du så ofte føler det nødvendigt at gøre opmærksom på, at du er på venstrefløjen, men jeg må også omvendt indrømme, at det næppe ville være mit første gæt, hvis ikke du selv hævdede det.
På et eller andet niveau kunne jeg godt efterlyse, hvad DIN definition af nazisme er, siden du mener, at Dansk Folkeparti er så forskellig fra dem. Jeg har nemlig en fornemmelse af, at du ikke ville kunne få øje på en nazist, med mindre vedkommende optrådte på sort-hvide billeder med armbind, hollywood-tysk accent og svag humpen på det ene ben.
@ Ole, du skriver: Hans undren så derimod ud til at bygge på, at du har en mærkværdig evne til at kritisere og være uenig med venstrefløjen,
WJ: For en bedre ordens skyld: Jeg er da rigeligt uenig med højre-fløjen. Jeg har været bannet fra Uriasposten (Kim Møllers moderations-politik er langt mere aktivistisk end han giver udtryk for). Jeg har bl.a. brugt min blog til gentagne gange at give Bush hug, hugge det borgerlige Danmark, anklage præsterne i Folekirken for homofobi m.m.
Når venstrefløjen svigter principperne, og bla. begynder at tegne vævgte med menneskeliv på, så får venstrefløjen hug for det. Men ellers har jeg da forvaret Asmaa (og stemt på hende).
Kig min blog og min aktivitet i Blog-land igennem, langt det meste af min energi er rettet mod totalitære bevægelser og deres dogmer. Nogen gange får venstrefløjen hug, fordi nogen gange opfører venstrefløjen sig åndsvagt. Men det er da udtryk for yderfløjernes offer-tankegang, hvis det læses som en fokuseren på venstreløjen.
William, det kunne jo være, at hvis du var lidt mindre sikker på, at lige netop din form for venstrefløj var den eneste rigtige, så ville du være mindre tilbøjelig til refleksbevægelser. (Jeg ved ærlig talt ikke, hvornår du mener, at man er venstrefløj eller ej, for hvis benytter Eustonmanifestet som kriterium for tilhørsforhold til venstrefløjen, så er Søren Pind og Søren Krarup også på venstrefløjen.)
Når jeg tegnede vægten med menneskeliv, så var det en kritik mod dem, der synes, at man kan overse så mange dræbte mennesker. Prøv at se vægtstangen for dit indre blik med 20 mand på den ene side og 1200 på den anden - ligevægtspunktet er så way out there, at selve ideen om at vurdere rigtigt og forkert ud fra tabstallene på hver side er en vanvittig idé, men at man samtidig ikke kan undgå tab. Jeg synes, det lyder som din egen dårlige samvittighed over netop at vægte mennesker, når du bliver så sur over den.
Måske skulle du prøve at opsøge folk, som du føler åndsfællesskab med, og så prøve at samarbejde med dem, i stedet for at rende ud og modarbejde folk, du er uenig med.
@ Wolf, du skriver: hvis du var lidt mindre sikker på, at lige netop din form for venstrefløj var den eneste rigtige
WJ: Har jeg aldrig men, og derfor vil du bemærke at det har jeg aldrig ytret.
Jeg har ligeledes aldrig brugt EM som kriterium for tilhør til venstrefløjen.
Jeg har heller aldrig omtalt et tilhørsforhold til venstrefløjen som noget pr. definition positivt. Jeg er venstre-orienteret, venstrefløjen har sin mængde af totalitarisme-apologeter. Det ville være latterligt at påstå at venstrefløjen kun består af demokratisk sindede mennesker, hvilket ville være implicit i en påstand om at EM er et minimums-krav for tilknytning til venstrefløjen.
Wolf: Måske skulle du prøve at opsøge folk, som du føler åndsfællesskab med, og så prøve at samarbejde med dem, i stedet for at rende ud og modarbejde folk, du er uenig med.
WJ: At ytre min mening betragter jeg ikke som en form for modarbejde. Betragter du åben debat som en måde at modarbejde folk? Hvis ja, hvorfor? Hvis nej, hvad mener du så med at jeg modarbejder folk?
Du brugte da Eustonmanifestet som kriterium, da du svarede Agger.
Jeg opfatter din adfærd som trolling, ikke som åben debat. Se f.eks. Rasmus Kongshøjs kritik i dette indlæg - dét er åben debat, som ikke stinker langt væk af konfliktsøgning. Om et års tid eller to skal jeg nok give et bud på, hvordan du modarbejder folk m.m.
jeg synes bare, der er lidt interessant at observere, hvordan du har travlt med at kritisere venstrefløjen for at være forkert på den, samtidig med at du ikke rigtig kan finde ud af at præsentere rammerne for, hvornår den gør det rigtigt på trods af, at du åbenbart mener at have svarene på det, siden du nu så ofte gør opmærksom på, at du er venstreorienteret.
@ wolf, du skriver: Jeg opfatter din adfærd som trolling, ikke som åben debat.
WJ: Ønsker du at underbygge det udsagn med argumenter, eller lader du det svæve frit for sig selv?
Wolf: Om et års tid eller to skal jeg nok give et bud på, hvordan du modarbejder folk m.m.
WJ: Men det betyder jo at jeg vil gå og modarbejde folk i endnu et år eller to, fordi ingen har vist mig, hvor mit modarbejde starter? Kan du ikke give et eksempel på modarbejde allerede nu, så jeg den dag idag kan lære noget og blive klogere på mig selv og holde op med at modarbejde folk?
Wolf: jeg synes bare, der er lidt interessant at observere, hvordan du har travlt med at kritisere venstrefløjen for at være forkert på den
WJ: Jeg kritiserer jo også højrefløjen, når den er forkert på den, og det gør jeg langt oftere end at jeg kritiserer venstrefløjen. Jeg ser ikke selv den tendens du beskriver, og medmindre du vil oplyse min uvidenhed og illustrere med et eksempel, så kan jeg ikke se hvordan jeg kan blive klogere.
Jeg sagde ikke kun, at det var interessant at se dig kritisere venstrefløjen for at være forkert på den, men satte det i forbindelse med din manglende præsentation af rammerne for, hvad venstrefløjen så er, dvs. hvad der er "rigtig venstrefløj". Det var faktisk denne sidste del, der var det vigtige.
Jeg vil ikke give dig eksemplet nu, fordi det ville underminere et projekt, jeg p.t. har kørende.
WJ: Ønsker du at underbygge det udsagn med argumenter, eller lader du det svæve frit for sig selv?
William Jansen, din argumentationsform virker umiddelbart trættekær og pedantisk. Som jeg skrev i en anden kommentar forleden, er du lidt af en pindehugger og flueknepper, to ord, som i min ordbog ligger faretruende tæt på at være synonymer for "fjols".
Og dette er sådan set helt uagtet dine faktiske synspunkter. Din argumentationsform kunne være taget direkte ud af Schopenhauers "Kunsten altid at få ret": Tal om noget andet, afkræv modparten argumenter, og sig så, at du ikke ser nogen argumenter, når du får dem, udslyng påstande til højre og venstre uden at substantiere dem ("proportioner, et begreb som venstrefløjen har forladt" for eksempel - en stråmand, en flot påstand, men betyder det overhovedet noget?),men kræv dokumentation for selv den mindste petitesse hos modparten.
Med andre ord: Klassisk trolling.
Som eksempel på, hvordan man også kan agere, kan du se undertegnede og Wolf her på siden ... men vi er jo mere eller mindre enige, siger du? Nej, tværtimod - vore filosofiske udgangspunkt ligger endog meget langt fra hinanden, omend jeg er overbevist om, at jeg sagtens kunne overbevise Wolf om, at den simple den-virkelige-verden-er-faktisk-derude-materialisme, hans rationalisme bygger på, ikke holder i byretten, og at hans religionsforagt ikke kan holde i lyset af letpåviselige empiriske kendsgerninger, hvis vi en havde et par timer eller fem at bruge på en sådan diskussion.
Men vi virker enige, sammenlignet med, hvordan vi virker ift. dig, fordi vi holder blikket på bolden og ikke går efter manden.
Den trættekære, pedantiske argumentationsform vidner i mine øjne om manglende modenhed eller åndsevner, eller muligvis blot erfaring; men som Niels Bohr engang sagde, den polemiske form er grundlæggende en svaghed i den slags diskussioner. Viden er vigtige end holdninger, trods alt.
Bare for lige at ødelægge det hele, så er eksemplerne næppe noget, som Carsten ville behøve overbevise mig om. Jeg er skam helt på fod med filosofien omkring "virkeligheden", og hvad religion er for en størrelse (Amina er f.eks. religionshistoriker, og vi taler da til hinanden en gang i mellem), men jeg har nogle ret klare holdninger om, hvordan jeg forholder mig til såvel min virkelighedsopfattelse som religiøse mennesker, som ikke er påvirket af en sådan diskussion. (Dvs. det er en meget bred udgave af, at selv om jeg godt ved, at min stol overvejende er en sky af ingenting, og at selve begrebet "stol" også er ret svævende, så tør jeg godt stole på, at jeg kan sætte mig på den alligevel.) Men på disse punkter er Carsten og jeg nok også ret uenige. :)
Carsten og jeg har hidtil kunnet diskutere og være uenige, uden at det foreløbig er blevet til en uendelig "bevis beviset for beviserne"-diskussion, hvor man kun stillede spørgsmålstegn for også at bringe svaret til diskussion.
Amina skrev på et tidspunkt en tekst om disse intellektuelle sorte huller. Go read.
" .... et er en meget bred udgave af, at selv om jeg godt ved, at min stol overvejende er en sky af ingenting, og at selve begrebet "stol" også er ret svævende, så tør jeg godt stole på, at jeg kan sætte mig på den alligevel ..."
Nemlig! Og sådan har mennesker, der lever i et forhold til guder, det også med deres guder - hvilket måske lettest forstås i relation til "små" guder, som de irske nisser, W.B. Yeats selv så og skrev så meget om.
For selvfølgelig har dannede mennesker altid vidst, at "nisserne" ikke, når det kom til stykket, var et "psykologisk" fænomen, som ikke svarede til nogen bestemt konfiguration af partikler i en "ydre" verden abstraheret fra vore begreber, men derfor har der alligevel været al mulig grund til at tage hensyn til dem i omgangen med verden, ligesom der er grund til at tage hensyn til stole og skamler, så man ikke risikerer at få ømme skinneben.
Det var mit indtryk, at du ikke var parat til at det filosofiske spring, der relativerer eksistensen af stole eller nisser eller hvad det nu skal være, men det er da kun glædeligt, hvis jeg tager fejl. Religion handler i udgangspunktet ikke om at "tro" på noget, men om empirisk omgang med verden, på samme måde som videnskab, kunne man fristes til at sige.
"Tro" spiller dog en rolle, men ikke, som vi er vant til at bruge det; det græske ord "pistis", som er forlæg for oversættelsen "tro" i det nye testamente har intet at gøre med "tro" i den sædvanlige tåbeligt metafysiske forstand (altså, at man erklærer sin "tro" på et principielt ikke-falsificerbart udsagn som "Gud eksisterer", det betyder, at man sætter (hele) sin lid til (sin) Gud.
Det handler om etik snarere end metafysik, og da det tager udgangspunkt i en empirisk omgang med verden, er der heller ikke tale om den "blinde tro", du ynder at kritisere hos religiøse mennesker ...
Problemet opstår, tror jeg, hvis man forveksler religion i almindelighed (som ikke er nonsens, jfr. ovenstående) med den moderne folkekirkekristendom og de sidste århundreders lutherdom, som ér nonsens, og det i 27. potens - som påvist til hudløshed allerede i Kierkegaard, bl.a. i "Øieblikket".
PS: De captcha's er afsindigt svære at læse ... må jeg gøre opmærksom på, at min egen ydmyge checkbox på modspil.dk stopper stort set alt, og resten klarer Akismet :-)
Carsten, det spring tog jeg da for mange år siden. Men lige så godt, som jeg kan forstå motivationsgrundene til diverse former for tro, og hvordan de skaber rammerne om en Weltanschauung, lige så lidt kan jeg acceptere, at folk render rundt og belemrer mig med det ævl, der giver mening for dem selv, som om det var noget, jeg skulle tage seriøst. Sammenlign det med, at selv om jeg godt kan forstå, hvordan f.eks. en skizofren person tænker, så kan jeg hverken tage hans ytringer alvorligt, rette mig efter dem, ønske at have samme lidelse eller overhovedet opfatte det positivt.
Øh, captchas? Du kan da bare oprette en konto, så slipper du helt for den slags. :)
Nu skrev jeg jo lige, der ikke var tale om nogen "tro" i den forstand ... men anyway, jeg tror vi i sidste instans er enige eller i det mindste ser nogenlunde ens på tingene her: Jeg er selv rimeligt åben og tolerant overfor andres verdensbillede, med mindre de forsøger at prakke mig det på som det Eneste Ene.
Det er muligt, jeg tror på Sandhed, men det er sandheder, ikke sandheden. Ikke engang noget så simpelt som konflikten i Mellemøsten findes der én sandhed om.
@ Agger: Nu beskylder du mig nok for det med petitesser igen, men hvornår har jeg nogensinde gået efter manden fremfor bolden?
Bare nysgerrig...
Agger: afkræv modparten argumenter, og sig så, at du ikke ser nogen argumenter, når du får dem...
WJ: Den slags kan du strengt talt først udtale dig om, når du har prøvet at argumentere. Det er først sket med det seneste indlæg, og Wolf er slet ikke begyndt at argumentere endnu.
Den ene påstand efter den anden om mig, og intet der ligner argumentation. Den seneste er at jeg skulle have udtalt mig om Filip DeWinters eventuelle nazisme, hvilket jeg ikke har gjort jf. debatten på din blog. Jeg har endnu mindre været ivrig for at sikre mig at ingen måtte kalde ham nazist.
William: Læs venligst det indlæg om intellektuelle sorte huller, som jeg henviste til. Det er lærerigt. Det forklarer også, hvorfor du klager over, at jeg ikke argumenterer.
Teksten er en lang fordømmelse af folk der stiller spørgsmål.
Denne type personer er almindelige i alle fora, hvor de typisk viser sig som en nysgerrig person, som â€bare lige vil stille et par spørgsmÃ¥lâ€.
Når de så har fået deres svar, så har de altid lige et uddybende spørgsmål mere, efterfulgt af endnu et, og endnu et, til det uendelige.
...evigt søge efter nye ting at sætte spørgsmålstegn ved...
Lyder som et prægtigt menneske som bliver motiv-analyseret lidt for meget.
Eller også er teksten et udtryk for, at du langt fra er den eneste af din slags, William. Du er Spørgejørgen, der til sidst får smæk og bliver lagt i seng.