Jeg har ikke den store viden på dette felt, så jeg stiller spørgsmålet åbent:
Israels angreb på Gaza begås ud fra en antagelse om, at hvis Israel straffer det palæstinensiske folk kollektivt for Hamas' (mod-)angreb, så vil palæstinenserne til sidst vende sig mod Hamas.
Spørgsmål 1: Er der noget empirisk grundlag for at benytte denne taktik? Er det en taktik, som vi ud fra vores viden om andre konflikter vil kunne forvente, at Israel vil have succes med?
Spærgsmål 2: Er denne form for kollektiv straf lovlig i følge Genève-konventionen?
Israels angreb på Gaza begås ud fra en antagelse om, at hvis Israel straffer det palæstinensiske folk kollektivt for Hamas' (mod-)angreb, så vil palæstinenserne til sidst vende sig mod Hamas.
Spørgsmål 1: Er der noget empirisk grundlag for at benytte denne taktik? Er det en taktik, som vi ud fra vores viden om andre konflikter vil kunne forvente, at Israel vil have succes med?
Spærgsmål 2: Er denne form for kollektiv straf lovlig i følge Genève-konventionen?
Richard Falk, FNs sær-rapportør for menneskerettigheder i de besatte områder, besvarer dit spørgsmål nr. 2:
"The Israeli airstrikes on the Gaza Strip represent severe and massive violations of international humanitarian law as defined in the Geneva Conventions, both in regard to the obligations of an Occupying Power and in the requirements of the laws of war.
Those violations include:
Collective punishment - the entire 1.5 million people who live in the crowded Gaza Strip are being punished for the actions of a few militants.
Targeting civilians - the airstrikes were aimed at civilian areas in one of the most crowded stretches of land in the world, certainly the most densely populated area of the Middle East.
Disproportionate military response - the airstrikes have not only destroyed every police and security office of Gaza's elected government, but have killed and injured hundreds of civilians; at least one strike reportedly hit groups of students attempting to find transportation home from the university."
Dec 31, 2008
Tak for svaret. Jeg var også forholdsvis sikker på, at der ville være nogle sætninger i Genève-konventionen omkring brugen af kollektiv straf og angreb på civilbefolkninger.
Jeg er stadig meget interesseret i at høre, om der er empirisk grundlag for at benytte sig af kollektiv straf, lovligt i følge Genèvekonventionen eller ej. Jeg gætter umiddelbart på, at der netop ikke er grund til at tro, at det skulle virke efter hensigten.
Anrebet er ikke en kolektiv straf. Israel har alle militære forudsætninger for at dræbe flere hundrede tusinde palænstinensere på en eftermiddag, hvis de ønskede at straffe dem kollektivt. Det gør de ikke. De er oven i købet gået igang med at bruge DIME-bomber, som har en blast radius på bare 5 meter. Næppe et våben man ville bruge, hvis man ønskede at straffe palænstinenserne kollektivt.
Det er korrekt, at Israel kunne ramme langt hårdere, end de gør. Men hvis deres våben er så præcise, hvorfor bomber de så en skole med den elendige undskyldning, at der kom skud fra den for halvandet år siden, eller tilsyneladende tilfældige civile nabolag? Det tyder da på inkompetence i bedste fald!
Brugen af præcisionsbomber eller undladelse af all-out krig er heller ikke et argument imod, at der skulle være tale om kollektiv afstraffelse. Det er jo ikke kun de dræbte og sårede, der bliver straffet, når Israel smider bomber, som ingen på forhånd kender målene for.
Israel har endda selv argumenteret for, at de begår modangreb for at vende civilbefolkningen mod Hamas. Hvis det ikke er kollektiv afstraffelse, så ved jeg ikke, hvad det er.
For at kalde det noget andet end en kollektiv straf må man formode, at Israel enten har en usædvanlig god viden om, hvor præcis deres specifikke modstandere befinder sig (og at de åbenbart også udgøres af skolebørn), eller også må man formode, at alle palæstinensere er hamas-krigere.
@ Ole, du skriver: Israel har endda selv argumenteret for, at de begår modangreb for at vende civilbefolkningen mod Hamas. Hvis det ikke er kollektiv afstraffelse, så ved jeg ikke, hvad det er.
WJ: Det er flot at du selv indrømmer din uvidenhed. Kollektiv straf er en forsøg på at straffe en hel gruppe for et enkelt medlem eller en del af gruppens handlinger.
At have et ønske om at civilbefolkningen indtager en bestemt holdning til Hamas gør ikke angrebet til kollektiv afstraffelse, medmindre mn antager at Hamas-fjendtlighed i sig selv er en straf.
WJ: Inden du kalder det for "uvidenhed", så overvej lige, om man virkelig kan kræve, at alle i en gruppe skal rammes, før der er tale om kollektiv afstraffelse. Jeg mener, at det er kollektiv afstraffelse, når man straffer flere end de specifikt forbryderiske elementer. Eller skal jeg måske forstå det sådan, at du mener, at der først er tale om kollektiv afstraffelse, når den sidste palæstinenser er blevet dræbt?
Israel må meget gerne ønske, at civilbefolkningen indtager en bestemt holdning til Hamas. Ingen problemer. Men derfra er der altså stadig langt til at bombe folk, indtil de skifter holdning.
@ Ole: Det er dig selv der indrømmer at enten er kollektiv straf at begå angreb for at vende befolkningen mod en bestemt gruppe, eler også er du uvidende om hvad kollektiv straf er. Det er dig der omtaler din egen uidenhed, og jeg viser dig den respekt det er at tage din selverkendelse til efterretning.
Det er selvfølgelig ikke et kriterie at den sidste palænstinenser skal dø for at der er tale om kollektiv afstraffelse. Det har jeg aldrig påstået, det vil intet menneske påstå.
William: Jeg tror, du bevidst fejllæser mit indlæg, så lad mig prøve med en anden formulering:
Kollektiv afstraffelse er at straffe en (uskyldig) gruppe for enkelte personers adfærd. Forbrydelsen eller motivationen for afstraffelsen er ikke udslagsgivende for, om straffen uddeles kollektivt. Er det et udtryk for uvidenhed at have denne opfattelse af begrebet?
Når Israel begår gengældelsesangreb (som de jo selv siger, det er) mod civile, der ikke har begået disse angreb, er det så kollektiv afstraffelse: Ja eller nej?
Hvis ikke, så vil jeg gerne høre, hvordan du definerer kollektiv afstraffelse.
Jeg er ikke ekspert, men det behøver man vist heller ikke at være, for at at kunne være dig behjælpelig:
Spørgsmål 1: Er der noget empirisk grundlag for at benytte denne taktik? Er det en taktik, som vi ud fra vores viden om andre konflikter vil kunne forvente, at Israel vil have succes med?
ad a) Ja, den virkede fint i 2. verdenskrig; ad b) men man skal nok slå langt hårdere end de humane israelere kan få over deres hjerter, så nej, næppe.
Spørgsmål 2: Er denne form for kollektiv straf lovlig i følge Genève-konventionen?
Ja, det kaldes krig...
Per
Per: Du har muligvis skrevet verdenshistoriens mindst oplyste kommentar.
Anden Verdenskrig knuste ikke modstandskampene i noget land.
Genève-konventionens spilleregler for krig kan ikke affærdiges ved at kalde noget for krig.
Nyd din øl, men vent med øvrige kommentarer, til du er blevet ædru.
Lidt pædagogisk oplysning:
Brandbombningerne af Tokyo, samt atombomberne over Hiroshima og Nagasaki stoppede al Japansk modstandskamp.
Brandbomberne over... ja, over alle større tyske byer samt invasion af selve Tyskland med massiv overmagt og skånselsløs vilje til sejr stoppede Nazi-Tysklands modstandskamp.
Hamas er ikke anderledes, men akkurat som nazisterne skal de møde en ubøjelig næve af stål, der tværer dem ud, så resterne af dem løber grædende hjem til mor.
Der findes ikke længere en sådan vilje i vesten eller i Israel, derfor bliver konflikten 'perpetual'...
Per
Som jeg sagde, vent til du bliver ædru.
Pointen med de eksempler, du bringer her, var hverken at de var gengældelse eller forsøg på at sætte befolkningerne op mod deres regeringer. De var derimod militær magtdemonstration og udmarvning af landene.
(At det så heller ikke var noget, der ville betragtes som acceptabelt i dag, det er så noget andet.)
Som jeg sagde, vent til du bliver ædru.
Hold dig dog til at udtale dig om noget du ved noget om, medmindre det selvfølgelig afholder dig fra at sige noget som helst - det ville være begrædeligt: underholdningsværdien er emminent...
Pointen med de eksempler, du bringer her, var hverken at de var gengældelse eller forsøg på at sætte befolkningerne op mod deres regeringer. De var derimod militær magtdemonstration og udmarvning af landene.
Du motivananlyserer i det uendelige, det er tydeligvis din alkohol - velbekomme...
Per
Nåja, det er da muligt, at du ikke er fuld. Jeg ville bare give dig en undskyldning, som ikke hentydede til eventuel begavelse. Men siden du nu selv gør opmærksom på, at du ikke er ekspert, så er det fair nok, at du ikke ligefrem bidrager med nogen ekstra viden.
Derfor: Hvis der er nogen, der ved noget om det her, og ikke bare har holdninger, så vil jeg gerne høre mere fra jer.