Man må ikke gisne om motiver. Det fremgår af kommentatorerne fra gæt-hvilken-fløj på Raapils blog i disse dage. Man skal således helt afholde sig fra gisninger såsom f.eks.:
Om Steen fra "Snaphanen" mon offentliggjorde en løbeseddel fra antijødiske arabere for at legitimisere højrefløjens generelle antipati mod arabere, eller om Steen måske ligefrem selv havde fabrikeret løbesedlen.
Om Søren Espersen (DF) mon skrev et araber-fjendtligt læserbrev for at opildne til racisme, eller om det bare var en enlig svale, som ikke kan ses i kontekst af Espersens og hans partis mange andre racistiske ytringer.
Om det var rent tilfældigt, at de løb på hinanden, og om de bare snakkede om vejr og vind, da afskillige medlemmer af skrigosfæren og den yderste højrefløj kunne ses i hyggelig snak ved en demonstration.
Om der er en speciel grund til, at William Jansen går så meget ud af at stille spørgsmålstegn ved, om de ovennævnte personer ved demonstrationen virkelig er dem, der hævdes. Eller hvad der får ham til at være så ivrig efter at sikre, at ingen - heller ikke folk som Filip Dewinter - kaldes nazister.
Hvorfor de folk, der tager afstand fra motivanalyse, ikke føler behov for at tage afstand fra motivanalyser, når skingre højrefløjsfolk begår dem.
Og man kunne spekulere på, hvorfor jeg overhovedet finder det relevant at nævne, hvad det er for et segment af mennesker, der gerne vil bede sig fritaget for motivanalyse, og hvorfor de mon gerne vil det.
Men det skal man altså lade være med, mener kommentatorflokken hos Raapil altså.
Om Steen fra "Snaphanen" mon offentliggjorde en løbeseddel fra antijødiske arabere for at legitimisere højrefløjens generelle antipati mod arabere, eller om Steen måske ligefrem selv havde fabrikeret løbesedlen.
Om Søren Espersen (DF) mon skrev et araber-fjendtligt læserbrev for at opildne til racisme, eller om det bare var en enlig svale, som ikke kan ses i kontekst af Espersens og hans partis mange andre racistiske ytringer.
Om det var rent tilfældigt, at de løb på hinanden, og om de bare snakkede om vejr og vind, da afskillige medlemmer af skrigosfæren og den yderste højrefløj kunne ses i hyggelig snak ved en demonstration.
Om der er en speciel grund til, at William Jansen går så meget ud af at stille spørgsmålstegn ved, om de ovennævnte personer ved demonstrationen virkelig er dem, der hævdes. Eller hvad der får ham til at være så ivrig efter at sikre, at ingen - heller ikke folk som Filip Dewinter - kaldes nazister.
Hvorfor de folk, der tager afstand fra motivanalyse, ikke føler behov for at tage afstand fra motivanalyser, når skingre højrefløjsfolk begår dem.
Og man kunne spekulere på, hvorfor jeg overhovedet finder det relevant at nævne, hvad det er for et segment af mennesker, der gerne vil bede sig fritaget for motivanalyse, og hvorfor de mon gerne vil det.
Men det skal man altså lade være med, mener kommentatorflokken hos Raapil altså.
Motiv-analyse: Du nærmest tigger om en kommentar fra undertegnede ;-)
Wolf: Om der er en speciel grund til, at William Jansen gør så meget ud af at stille spørgsmålstegn ved, om de ovennævnte personer ved demonstrationen virkelig er dem, der hævdes.
WJ: Min begrundelse er den totale fravær af dokumentation. Den samme begrundelse som jeg bruger inde på Juni-Kredsens side med tilsvarende udokumenterede identifikationer af venstre-fløjsere.
Wolf: Eller hvad der får ham til at være så ivrig efter at sikre, at ingen - heller ikke folk som Filip Dewinter - kaldes nazister.
WJ: Jeg har da ofte brugt betegnelsen 'nazist', og har intet problem med at bruge det ord, hvor jeg finder det passende. Jeg finder det bare ikke passende alle de samme seder som du gør, men jeg bruger da gerne ordet nazist, nazi .l. Brug evt. søgefunktionen på min blog, hvis du er i tvivl.
Helt generelt om motiv-analyser: Hvis motivet er det eneste der er at angribe, så lad være med at anrgibe. Hvis der er andet end motivet at angribe, så angrib det.
Motivet er uinteressant i sig selv, og hvis det angribelige er andet og mere end motivet i sig selv, så fokuser på det andet og det mere.
Det totale fravær af beviser? Tsk. tsk. William - det er jo netop ikke tilfældet, med mindre du da mener, at det ikke er muligt at genkende personer på billeder, eller at ingen kan genkende dem, bare fordi du ikke kan.
Jeg er skam helt opmærksom på, at du har en holdning til, hvor det er passende at kalde folk for nazister, hvilket netop også er kilden til min undren. Hvis folk som Dewinter bliver hængene i filteret, så er din holdning da så ekskluderende, at man må formode, at selv SS-soldater ville være blevet hængende i filteret, hvis du havde været til stede dengang. (Men hvad ved jeg? Jeg har bare kendt nogen tæt på, der virkelig var nazister under 2. Verdenskrig, som kendte Hitler personligt, og som for den enes vedkommende vedblev at være nazist til sin død. Jeg tror ikke, du ville have opdaget noget, så modvillig du er overfor muligheden for, at folk har disse holdninger.)
For lige at diskutere den generelle ting og ikke din (i sammenhængen ret mindre interessante) person, så er pointen, at motivet ikke kan adskilles fra handling. Folk skriver jo, fordi de har noget, de gerne vil sige, og ord er ikke så neutrale, at de kun siger, hvad der står.
@ Wolf, du skriver: Det totale fravær af beviser?
WJ: Hvad er lyden af et træ der falder i skoven og ingen hører det?
Jeg skulle have skrevet 'det totale fravær af en præsentation af beviser'.
Jeg har aldrig udtalt at DeWinter ikke var nazist, eller udtalt en holdning til ham. Jeg har kritiseret at Agger fremførte anklagen på for spinkelt et grundlag. Aklagemyndigheden kan godt præsentere utilstrækkelige beviser, selvom den anklagede er skyldig.
Du har selvfølgelig ret m.h.t. motivets uadskillighed fra handlingen. Men angrebene på motiv-analysen er en opfordring til at lade kritikken være rette mod handlingen, ikke mod en tanke-forbrydelse. Den opfordring tilslutter jeg mig gerne.
Om du skrev "totale fravær af præsentation af beviser", så er det jo heller ikke rigtigt. Og om ikke andet, så har folk jo efterhånden mere eller mindre direkte indrømmet, at det ER dem på billederne. Andre har set personerne før i andre sammenhænge, og kan genkende dem. Jeg må fastholde, at bare fordi du ikke er overbevist, fordi du ikke genkender dem, så kvalificerer det ikke som "manglende bevis". Næste træk vil være: "Jamen, hvordan beviser i, at det ikke er billedmanipulation?" osv. Nogle gange bør man stille spørgsmål, men i tilfælde som dette kommer man til at lyde som Spørgejørgen, der bare stillede spørgsmål for at være irriterende.
Og den anklagede kan godt være skyldig, selv om han nægter. Det er jo ikke muligt at bevise endegyldigt, om en person er nazist, men det skal sågu da ikke afholde folk fra at kalde dem ved rette navn, når nu det emmer langt væk af det. Igen - hvis bare man snævrer sin definition tilstrækkeligt ind, så er der til sidst ingen, der kvalificerer.
Wolf: Jeg må fastholde, at bare fordi du ikke er overbevist, fordi du ikke genkender dem, så kvalificerer det ikke som "manglende bevis".
WJ: Måske ikke 'manglende bevis', men 'manglende præsentation af bevis'. Anonym person på anonym blog påstår at denne herre i virkeligheden er... Det er ikke bevis i min bog.
Wolf: Og den anklagede kan godt være skyldig, selv om han nægter.
WJ: Sagtens, men med DEWiner blev der bar ikke præsentert en overbevisende sag fra Aggers side, og så er han altså uskyldig i min bog, da det modsatte ikke er bevist.
Vi tager lige situationen: De afbildede personer undlader at foregive, at det ikke er dem. Nogle af personerne kender vi udmærket fra TV og andre medier, og nogle er igen vist på medieudklip på den pågældende side. Rent ud sagt, William: Du opfører dig som et fjols, når det ikke kan overbevise dig tilstrækkeligt, og er omtrent lige så interessant at omgås som den Spørgejørgen, der til sidst fik smæk og blev lagt i seng.
Pas nu på, du ikke koger helt ud, DiabOle !
Problemet er, som jeg også skrev på raapilen, at I allerede har dømt os, hvorfor debat er meningsløs.
Jeg synes hele forsøget på at fremstille os "proisraelere" konspiratorisk er dybt komisk, og måske skriver jeg et lille pip om det en dag. Jeg kender langt fra alle de nævntes udseende, men kender nogen der kender deres useende, således at jeg har overblik nok til at kunne bakke op om en tidligere fremført påstand om at højst 30% af jeres gæt er ramt rigtigt. I har faktisk mindst en decideret forløffende fejl, efter min mening.
I øvrigt: Er der dig som har skrevet det komiske skriv om Polemiken på UO? Det virker sådan, og lige netop det indlæg var som en undtagelse ikke særligt hadsk, men fik mig til at grine. Du har dog en vis humoristisk sans modsat de 2 hystader LIR og Shansen
PS: jeg tror faktisk jeg personligt kendte så få af udseende, at jeg også havde haft færre end 30% rigtige, hvilket gør mig lige så håbløs som UO-kollektivet. Egentlig en skræmmende tanke!
Jeg hedder Ole.
Hvis det er Ureos Oregon, du mener med "UO", så siges det at være en håndfuld personer, der skriver der. Hvis du mener at genkende min måde at skrive på dér, så kan du jo begå dine spekulationer.
Måske kendte du ikke dem alle. Det ændrer dog ikke på, at det da var bemærkelsesværdigt, hvordan "the usual suspects" flokkedes sammen på et sted, hvor det ikke engang var garanteret, at de ville løbe på hinanden - som Raapil vist også sagde et sted.
Wolf
"Helt generelt om motiv-analyser: Hvis motivet er det eneste der er at angribe, så lad være med at anrgibe. Hvis der er andet end motivet at angribe, så angrib det.
Motivet er uinteressant i sig selv, og hvis det angribelige er andet og mere end motivet i sig selv, så fokuser på det andet og det mere."
Altså, det kan næsten ikke siges bedre, og så er det en moralsk anbefaling, der 1. demonstrerer ønske om at løfte debatten 2. bedriver en god og sund potion selvindsigt.
Den bagved liggende årsag til, at Williams forslag er godt er, at man simpelthen ikke KAN lave en motivanalyse på lødigt grundlag. Man kan tilstræbe at lave en forholdsvis neutral, den bliver imidlertid aldrig objektiv (= fornuftig) den bliver højst mindre subjektiv. Og så er det at det er smart at lave en, der er mindre subjektiv.
Grundliggende handler det om sprog, tekst og fortolkning, og der er bedrevet et hav af værker om problematikken. Jeg nævnte Sandhed og Metode et sted af Gadamer. Maurice Merleau Ponty forsøger også at løse problemet i Kroppens fænomenologi, heller ikke han lykkedes med det. Heidegger har fat i noget af det samme, og sådan kunne jeg såmænd blive ved, det er pr. definition en dårlig idé. Ikke hermed sagt, at det KAN undgås, men som sagt, en aflæsning kan gøres mindre subjektiv fremfor forsøgt objektiv der i reglen er lig med et godt indblik i, hvad analysanden selv mener fremfor, hvad sagsforholdet egentlig handler om. Der er signifikanten til forskel. På den baggrund Williams anbefaling. Der kommer simpelthen bedre debatter ud af det.
:-)
En motivanalyse kan aldrig blive objektiv, men det er der så meget, der ikke er. F.eks. er det ikke muligt at afgøre entydigt, hvorvidt du overhovedet eksisterer. Men ligesom jeg slet og ret ville være dum, hvis jeg benyttede det som argument for at ignorere dig, så kan man også være så afvisende overfor ellers yderst velbegrundede motiver alene på diverse filosofiske baggrunde, at man også bare ender med at være dum. (Jeg mener: Hvis man oprigtigt tror, at det var en tilfældighed, at så mange af skrigosfæren og venner mødtes på Rådhuspladen, og at de bare snakkede om vejr og vind, så er man sgu for dum.)
Og så ender diskussionen ellers her, for jeg gider dig simpelthen ikke, Lotte. Snak endelig om din fortolkning af filosofiske teser i de fora, hvor dét er det interessante. Og hvis du godt kan lide at debattere med William, så gør endelig det - men det bliver ikke her.