"Moderate kristne" fortæller mig jævnligt, at der virkelig er samtidige kilder på, at deres mytiske gud skulle have fandtes som en historisk person. Mens det som regel ikke er svært at blive enige om, at størstedelen af teksterne om Jesus er skrevet langt senere, end han måtte formodes at have levet, og derfor ikke er bevis for noget andet, end at der fandtes kristne nogle århundrede efter hans formodede død, er der én undtagelse: Josefus Flavius, der levede umiddelbart efter Jesu død. Selv om Josefus ikke selv kunne have kendt Jesus, ville han dog have været i stand til at have talt med mennesker, der havde kendt Jesus direkte. Og minsandten om ikke Josefus kan berette om Jesus:
In your face, hvadbehager?
Men nej. Som en af landets førende eksperter i feltet kan professor i religionsvidenskab Per Bilde fortælle om lige netop denne passage i bogen "En religion bliver til":
Det er kort sagt en forfalskning, der er foretaget på et langt senere tidspunkt, og således falder Josefus med et brag som samtidig kilde. Faktisk kan man ligefrem spekulere på, hvorfor Josefus, der ellers skrev om alt muligt, slet ikke har fundet det interessant at skrive om denne person, der ellers burde forventes at have skabt en del røre.
Vi sidder altså stadig med en komplet mytisk figur, som der ikke findes en eneste samtidig kilde til. Alt, hvad Jesus hævdes at have sagt, er ord, som skribenter har fundet på århundreder senere. Indtil man ved, om Jesus overhovedet levede, har disse ord ikke mere troværdighed end de ord, der blev tillagt den talende slange i Paradisets Have. Det giver ikke mere mening at henvise til, hvad Jesus sagde, end det gør at henvise til, hvad den talende slange sagde til Eva, eller hvad den brændende busk sagde til Moses. De er alle mytiske figurer, ligesom Bibelens væld af engle og andre magiske skabninger er det. En mytisk figur har ikke mere at skulle have sagt, bare fordi den har menneskelig form, eller fordi folk hævder, at den har eksisteret i historisk tid.
“
”
På denne tid optræder Jesus, en vismand, om det da går an at kalde ham et menneske, for han udførte utrolige gerninger. Han var en lærer for mennesker, som med lyst tager imod sandheden. Han tiltrak mange jøder, men også mange fra den græske befolkning. Han var Messias. Og da Pilatus på vore lederes angivelse havde dømt ham til korset, hørte de, som først havde fattet kærlighed til ham, ikke op dermed. Thi på tredjedagen viste han sig atter levende for dem, og de guddommelige profeter havde forudsagt både dette og titusinder af andre forunderlige ting om ham. Indtil dette øjeblik er stammen af de kristne, som har navn efter ham, ikke forsvundet.
In your face, hvadbehager?
Men nej. Som en af landets førende eksperter i feltet kan professor i religionsvidenskab Per Bilde fortælle om lige netop denne passage i bogen "En religion bliver til":
“
”
Denne tekst klinger imidlertid ikke i særlig høj grad josefinsk, men er i stedet så gennemsyret af karakteristiske Jesus-venlige ("kristne) udtryk, at kun meget få forskere vover at hævde, at teksten som helhed er affattet af Josefus.
Det er kort sagt en forfalskning, der er foretaget på et langt senere tidspunkt, og således falder Josefus med et brag som samtidig kilde. Faktisk kan man ligefrem spekulere på, hvorfor Josefus, der ellers skrev om alt muligt, slet ikke har fundet det interessant at skrive om denne person, der ellers burde forventes at have skabt en del røre.
Vi sidder altså stadig med en komplet mytisk figur, som der ikke findes en eneste samtidig kilde til. Alt, hvad Jesus hævdes at have sagt, er ord, som skribenter har fundet på århundreder senere. Indtil man ved, om Jesus overhovedet levede, har disse ord ikke mere troværdighed end de ord, der blev tillagt den talende slange i Paradisets Have. Det giver ikke mere mening at henvise til, hvad Jesus sagde, end det gør at henvise til, hvad den talende slange sagde til Eva, eller hvad den brændende busk sagde til Moses. De er alle mytiske figurer, ligesom Bibelens væld af engle og andre magiske skabninger er det. En mytisk figur har ikke mere at skulle have sagt, bare fordi den har menneskelig form, eller fordi folk hævder, at den har eksisteret i historisk tid.
Vi har dog en fornemmelse af, at der var kristne i Rom allerede ved Roms brand, ud fra beretningen i Tacitus' Annales, der ikke bærer præg af at være indsat af en kristen apologet:
Det korte af det lange med hensyn til en historisk Jesusskikkelse er, at vi ikke ved det og ikke kan vide det, med mindre man pludselig finder en hidtil uopdaget kiste med breve fra år 50 (eller sådan noget). Der kan have været en sådan. Eller menigheden i Rom (hvor Markus-evangeliet bærer præg af at være skrevet) kan have opfundet historien, eller Paulus kan. Who cares? Det er egentlig uden betydning, i det store billede. Levede Dionysus virkelig-virkelig engang? Men i givet fald er det stadig ikke denne hypotetiske asiatiske hyrde, der er interessant, men det, som han senere blev til i den kult, der opstod i hans navn. Sådan er det vel med alle myter: Det vigtige er ikke den historiske sandhed, der ligger bag, men hvad myten er brugt til og kan bruges til i forskellige inkarnationer af nutid.
Jeg synes du begår den fejl fuldstændig at abstrahere fra indholdet og meningen i det som Jesus skulle have sagt og gjort ifølge Bibelen.
Hvis man synes, at en af Jesu lignelser er klog og dybsindig, så er den vel det - også selv om det i virkeligheden er en anden person, der har udtænkt den (og Jesus slet ikke har eksisteret som en historisk person).
Selv om der er visse forskelle på de 4 evangelier i det nye testamente, så giver de alligevel et nogenlunde konsistent billede af Jesus. At man netop medtager disse 4 skriftlige kilder kan vel iøvrigt opfattes som en ærlig indrømmelse af, at man ikke har nogen skriftlig kilde fra Jesu egen tid?
Selv mener jeg, at det lyder ret usandsynligt, at der ikke skulle have eksisteret en virkelig person, der har givet anledning til den bibelske Jesus. Problemet er snarere, at når man ikke har samtidige kilder, så kan man ikke vide i hvor høj grad denne virkelige person er blevet mytologiseret.
Indholdet, som tilskrives Jesus, er resultatet af en gammel kults forestillinger. Dermed stiller denne kult deres figur på samme sted, som så mange andre mytiske figurer befinder sig. Når fire personer fra samme kult skriver nogenlunde det samme, så kan man ikke automatisk konkludere, at deres myte er korrekt - blot at kultens medlemmer var nogenlunde enige om de store træk. Der er også talrige enslydende udgaver af de eventyr, som Brdr. Grimms samlede, men det betyder jo ikke, at der findes trolde.
Når man på den måde dropper spekulationerne om, hvorvidt fantasivæsnerne (hvadenten de var guder, engle, talende dyr eller planter, halvguder eller noget sjette), så står det tilbage, som vi (også Carsten) formentlig kan være enige om: Det, som man må fokusere på, er hvad kulten mener og betyder i dag. Fjerner man fantasivæsnerne fra ligningen, står det imidlertid klart, at når kulten siger: "Jesus sagde, at vi skal ___", så betyder det i virkeligheden: "Vi synes, du skal ___". Men det har jo ikke særlig meget vægt som argument, og giver mig et komplet jævnbyrdig argument for at insistere på, at de bør hænge sig selv.
Hvis man derimod kan overbevise selv sine modstandere om, at Jesus i det mindste fandtes som en historisk person, så kan man også få modstanderne til at indrømme, at han må have været en væsentlig spiller på den filosofiske bane. Ikke nok med, at man dermed scorer lidt autencitet i form af gamle, vigtige personer (lidt ligesom når nogen henviser til Aristoteles), man spiller også bolden over på modstanderens banehalvdel: Pludselig deltager selv ateister i et spil med kristne regler, når de diskuterer, hvad Jesus sagde og mente. Selv når ateister udtrykker, at kristne ikke gør, som Jesus sagde, så skaber denne kritik et missionerende kristendomsideal. Derfor nægter jeg at anerkende, at der skulle være en Jesus, hvis ord det på nogen som helst måde giver mening at forhole sig til.
Hvis kristne nu argumenterede lidt logisk - f.eks. hævdede, at jeg burde opføre mig på en bestemt måde, fordi det kunne demonstreres at være en god idé - så kunne jeg måske godt høre lidt efter. Og jeg ville sikkert ved samme lejlighed spørge, hvad der så var specielt kristent ved dét, hvilket nok er grunden til, at de afholder sig fra den slags argumenter.
Men de argumenterer netop ikke sådan. Deres bedste argument er virkelig, at de tror på, at et mytisk væsen har sagt bestemte ting, og det burde i sig selv afsløre, hvor svagt de står. Deres henvisning til Jesus har ikke mere vægt hos mig, end hvis de havde henvist til en talende slange eller busk, eller til en talende nisse - og det får de at vide. De får implicit at vide, at hvis de skal overbevise mig, så bliver det via argumentation, ikke mission.
Med fare for at gentage nogle af Oles pointer, må jeg svare på Carstens (retoriske) spørgsmål "who cares?" Det er der mange, der gør, f.eks. bibelkyndige kristne og teologer. Hele redaktionen på Discovery Channel og National Geographic. De fleste i vatikanet.
Udefra, for os, er det vigtigste ved myter deres ideologisk-politiske betydning. Men indefra, for mange kristne, er Jesus' *reelle* eksistens en vigtig mytologisk pointe. Både i argumentativ forstand som Ole nævner, men også i frelseshistorisk forstand som inkarneret, straffet og opstanden *i historisk tid*. I dette perspektiv er historisk sandhed derfor i høj grad betydningsfuldt for mytens kraft.
Jesper og Ole: Jaja. det, at stedet hos Josefus ganske rigtigt anses for at være en interpolation, er der dog stadig ikke noget bevis for, at der ikke har eksisteret nogen historisk Jesus. Man kan ikke slutte fra, at man ikke kan bevise, at han har levet, til at man kan bevise, at han ikke har levet. Det kan man ikke. Nogle (sekulære) historikere anser det stadig for at være mest sandsynligt, at der har levet en sådan.
I givet fald aner vi naturligvis stadig intet om, hvad han kan have prædiket. Evangeliernes religiøse indhold er gnosticisme og jødisk apokalyptik af en art, der var udbredt længe før "Kristi fødsel" og dyrkedes uden for kristne kredse længe efter. Men stadig: Fraværet af bevis er ikke bevis for fravær.
Carsten: Fraværet af bevis for Jesu eksistens er til gengæld et yderst gyldigt og tungtvejende argument for ikke at godtage deres påstande om, hvad Jesus skulle have sagt. Hvis ikke engang man kan påvise, om manden nogensinde fandtes, så er der jo ingen grund til at diskutere, hvad manden har sagt.
(Dog er fraværet af bevis for lige netop en mirakelmager, hvis rygte i følge legenden løb langt i forvejen, faktisk relevant at bemærke: En så bemærkelsesværdig person er bemærkelsesværdigt upåtalt i de samtidige skrifter, der er til rådighed.)
En så bemærkelsesværdig person er bemærkelsesværdigt upåtalt i de samtidige skrifter, der er til rådighed ...
Altså, det vrimlede jo med Messias-prætendenter og would-be-profeter og religiøse smågrupperinger i Judæa i den periode. For slet ikke at tale om, hvad der gjorde uden for Judæa, Her er, hvad Lukian skrev om "mirakelmageren" Peregrinus Proteus, og hvordan han let kunne narre de godtroende kristne tåber:
He had thoroughly learnt the wondrous philosophy of the Christians, having consorted in Palestine with their priests and scribes. What would you expect? He speedily showed that they were mere children in his hands: he was their prophet, the chief of their religious fraternity (θιασιάÏχης), the convener of their meetings (συναγωγεύς) -in short, everything to them. Some of their books he interpreted and elucidated; many of them he wrote himself. They regarded him as a god, made him their law-giver, and adopted him as their champion (Ï€Ïοστάτην á¼Ï€ÎµÎ³Ïάφοντο). [...]
They still reverence that great one (τὸν μέγαν á¼ÎºÎµá¿–νον), the man who
was crucified in Palestine because he brought this new mystery into
the world. The poor creatures have persuaded themselves that they
will be altogether immortal and live for ever; wherefore they
despise death and in many cases give themselves to it voluntarily.
Then their first Law-giver (i.e., Christ) persuaded them that they
were all brethren, when they should have taken the step of
renouncing all the Hellenic gods, and worshipping that crucified
one, their sophist, and living after his laws. So they despise all
things alike (i.e., all dangers and sufferings) and hold their goods
in common: though they have received such traditions without any
certain warrant. If then an artful impostor comes among them, an
adroit man of the world, he very soon enriches himself by making
these simple folk his dupes.
Uden sammenligning i øvrigt,blot for at gøre opmærksom på, at en mand, der gjorde krav på sådanne ting altså ikke var noget særsyn. Hvad gjorde han egentlig, ham mirakelmageren. Opvækkede de døde? Hugget fra fortællingerne om Elias og Elisha. Helbredte psykosomatiske sygdomme ved håndspålæggelse? Big deal. Uddrev onde ånder, talte i tunger, mødte engle? Læs selv i Paulus' breve, hvordan han døjer med konkurrencen fra diverse kvindelige profeter, der gør det samme i en eller anden forstand.
Var Guds søn? Men de fleste konger af nogen betydning var søn af en Gud i tidens almindelige bevidsthed. Alexander den store af zeus, for eksempel. Det var selvfølgelig ikke alle og enhver, der gjorde krav på noget sådant, men der var ikke som sådan noget nyt i det. Der er altså al mulig grund til, at man ikke ville have hørt om en sådan mirakelmager (som vi i øvrigt ved absolut intet om, hvis han har levet, da evangelierne ikke er pålidelige) uden for Judeaæ, før de kristne begyndte at brede sig og fable om ham.
Hmm, Lukian-citatet gik helt galt. Vi kan prøve igen:
"He had thoroughly learnt the wondrous philosophy of the Christians, having consorted in Palestine with their priests and scribes. What would you expect? He speedily showed that they were mere children in his hands: he was their prophet, the chief of their religious fraternity (θιασιάÏχης), the convener of their meetings (συναγωγεύς) —in short, everything to them. Some of their books he interpreted and elucidated; many of them he wrote himself. They regarded him as a god, made him their law-giver, and adopted him as their champion (Ï€Ïοστάτην á¼Ï€ÎµÎ³Ïάφοντο).
They still reverence that great one (τὸν μέγαν á¼ÎºÎµá¿–νον), the man who was crucified in Palestine because he brought this new mystery into the world. The poor creatures have persuaded themselves that they will be altogether immortal and live for ever; wherefore they despise death and in many cases give themselves to it voluntarily. Then their first Law-giver (i.e., Christ) persuaded them that they were all brethren, when they should have taken the step of renouncing all the Hellenic gods, and worshipping that crucified
one, their sophist, and living after his laws. So they despise all things alike (i.e., all dangers and sufferings) and hold their goods in common: though they have received such traditions without any certain warrant. If then an artful impostor comes among them, an adroit man of the world, he very soon enriches himself by making these simple folk his dupes."
Ja, den mandlige befolkning hed enten Jesus eller Judas, så med en enorme mængde dommedagsprofeter, der mente at være den næste konge ("Messias") er det næppe utænkeligt, at der skulle have været en Jesus eller to...tusind blandt dem. Men en person, der rider ind i Jerusalem på palmeblade, og som vækker døde til live og vader rundt på vandet, mens han sænker skibe med fiskefangst og brødføder tusinder med væsentlig færre fisk - det BURDE ligesom give anledning til et par løftede øjenbryn blandt mængden. Der er kort sagt lidt "hvis du er så skide kendt, hvorfor har Billed Bladet så ikke skrevet om dig?" over kristendommens Jesus.
Vi må bare konstatere, at det eneste, man ved med sikkerhed, er at der fandtes en jødisk kult, som henviste til en vis "Jesus". Mange år senere sagde en vis romersk Paulus, at havde snakket med folk, der - langt senere! - havde set en person kaldet Jesus. Ingen ved, om det er den samme Jesus, som den jødiske kult snakkede om.
Hvis de kristne vil promovere deres Jesus, så ligger bevisbyrden på deres skuldre, og på det punkt går det så dårligt for dem, at jeg oprigtigt ikke kan komme på et mere utroværdigt eksempel.
Du bruger efter min mening "manglen på bevis udgør ikke et modbevis" lidt for rekursivt - for du siger jo nærmest, at manglen på modbevis udgør et bevis! Sagen er jo reelt, at ligesom manglen på bevis ikke udgør et modbevis, så udgør en påstand (såsom de kristnes vrøvl) altså heller ikke noget bevis.
"... du siger jo nærmest, at manglen på modbevis udgør et bevis!"
Så har jeg udtrykt mig upræcist. Meget tænkeligt. :-)
Alt det her med gå på vandet, og brødføde mange mennesker med få fisk, og så videre, kunne jo ganske givet være lagt til hen ad vejen under indflydelse af det gamle testamente og andre myter. Så kunne du have en historisk kerne med en prædikant, der måske holdt nogle taler, gjorde et vist indtryk på et par stykker og blev korsfæstet, og hele mirakelmaterialet er så kommet til længe efter - Paulus kender tilsyneladende ikke noget til det.
Men jeg mener bestemt ikke, at noget er bevist. Det gør alligevel ingen forskel, for det eneste, vi kan forhole os til, når vi ikke ved noget om, hvem han i givet fald var og hvad han lavede, er det kun MYTEN, som beskrives i evangelierne, vi kan forholde os til.
Og de er i den henseende lige så interessante eller lige så lidt interessante som Ovid eller Homer. Hisrorieskrivning er det ikke, men det betyder ikke nødvendigvis at det (Ovid, Homer ...) ikke er interessant.
Hvad jeg mener er egentlig bare, at ignoramus & ignorabimus, med mindre der da dukker noget nyt bevismateriale op.
Så er vi jo sådan set tilbage til: De kristne tillægger en mytisk person nogle ord. Og de tillægger også mytiske planter nogle ord. Men så længe alle delene er mytiske, udgør ordene ikke andet end de kristnes selvforståelse, og IKKE noget, man som ikke-kristen behøver tage for andet end udtryk for, at kristne "synes, at...". Det var det, der var mit udgangspunkt.
Ellers kan jeg jo f.eks. sige, at stemmen i mit hoved forlanger, at jeg skal kværke dem. Deres bedste bud på, hvorfor deres Jesus-figur har autoritet, er desværre ligeværdigt med den autoritet, som stemmerne i mit hoved kan tilskrives.
(Med visse forbehold: Hvis jeg hører stemmer, kan det trods alt tilskrives visse klinisk uheldige forhold. Det er kun blandt de kristne, at det betragtes som et mirakel at høre stemmer.)
Jeg anser det som sagt for at være usandsynligt, at der ikke skulle have eksisteret en historisk Jesus (som er blevet mytologiseret senere).
Men selv hvis vi antager, at han aldrig har eksisteret (dit synspunkt) kan jeg ikke se, hvorfor man ikke skulle kunne forholde sig til den bibelske Jesus. Man kan jo godt have en mening om fiktive personer; f.eks. kan man mene at Sherlock Holmes er en fænomenalt dygtig detektiv, men ikke altid helt sympatisk som menneske!
På samme måde kan man mene, at den bibelske Jesus er en overordentlig livsklog menneskekender, og at han derfor gør et meget stærkt indtryk på en. Hvis han aldrig har eksisteret, så må der være nogle andre personer der er kilden til denne indsigt. Men de kan i så fald ikke blot være fantasifulde mytemagere - nogle af dem må jo netop have været livskloge menneskekendere!
Jeg mener også selv, at noget af det der tilskrives Jesus er opdigtet af mytemagere. Først og fremmest de forskellige mirakler - hvis man altså tager det bogstaveligt. Disse elementer er temmelig sikkert noget der er tilføjet senere.
Min pointe er, at mens enhver idiot kan opfinde en historie om en mirakelmager, der kan forvandle vand til vin, så er det bestemt ikke enhver der kan udtænke de dybsindige lignelser, som bibelen tillægger Jesus.
Det sidste - altså det der ikke kan udtænkes af enhver idiot - anser jeg for at være det der højst sandsynligt stammer fra en historisk Jesus. Fordi originale og dybsindige tanker som regel stammer fra en enkelt, virkelig person.
Vi er forhåbentlig enige om, at der ikke er nogen, der bruger Sherlock Holmes som argument for, at man skal rette sig efter, hvad de siger. Det er netop brugen af Jesus, der gør det relevant at konstatere, om vedkommende er en mytisk figur eller en person, der reelt sagde de ting, der tillægges ham. (For ikke at sige har de guddommelige evner, der tillæges ham.)
Indtil man kan påvise, at Jesus fandtes, og virkelig stod for de ting, der tillægges ham, er det ikke mere begavet at tro på, at Jesus sagde noget bestemt, end det er at tro på, hvad en brændende busk sagde.
Mogens: Ja, Jesus sagde en masse bemærkelsesværdige ting. Blandt andet sagde han jo, at han ikke var kommet for at bringe fred, men sværd. Han sagde også, at man ikke må bekymre sig om at gøre dagens arbejde eller forsørge sin familie, for det skal Gud nok finde ud af alt sammen.
Hvad det konkret betød for disciplene, ser vi i Matt 9-15:
"Skaf jer ikke guld eller sølv eller kobber i jeres bælter, heller ikke en taske til rejsen eller to kjortler eller sko eller stav. For en arbejder er sin føde værd.
Når I kommer ind i en by eller landsby, så spørg efter, hvem i den der er det værd, og dér skal I blive boende, til I rejser.
Når I kommer ind i et hus, så ønsk fred over det. Er huset det værd, skal jeres fred komme over det, men er huset det ikke værd, skal jeres fred vende tilbage til jer selv.
Men vil nogen ikke tage imod jer eller høre jeres budskab, så forlad det hus eller den by og ryst støvet af jeres fødder. Sandelig siger jeg jer: Det skal gå Sodomas og Gomorras land tåleligere på dommens dag end den by."
De skal altså tigge, og de folk, der giver og hører på fortællingen om verdens snarlige undergang, skal de velsigne, og dem, som ikke har lyst til at huse dem eller høre dem, skal de forbande. Hyggeligt (men de kan ikke være blevet særligt populære, de disciple).
Generelt kredser mange af lignelserne om det gode ved at se totalt bort fra denne verdens goder i forventning om det kommende himmerige. Gnostisk spiritualisme, påvirket af en persisk eskatalogi, som også islam har overtaget.
Menaltså. Hvis Kesu ord i evangeliet er et eksempel til efterfølgelse, så burde vi altså alle sammen sige vores job op og hellige vore liv til en søgen efter Guds rige. Det er muligt, at KIRKEN senere kom på andre tanker, men det er temmelig utvetydigt, hvad der fremgår af evangeliet.
Carsten: Det med at han er "ikke er kommet for at bringe fred, men sværd" handler om en konflikt mellem generationerne, altså at de unge gør oprør mod deres egne forældre. Det fremgår af den sammenhæng, det bliver sagt i. Det skal ikke forstås som en opfordring til voldelig revolution. Det ville for det første være i skarp modsætning til hvad han ellers sagde (ifølge bibelen), for det andet ret så farligt (landet var besat af romerne).
De skrappe krav du nævner, er jo netop krav til disciplene, og ikke generelle krav til hans tilhængere. Lignende krav finder man iøvrigt i mange andre religioner, f.eks. buddhist-munke.
Derimod er der ikke tvivl om, at Jesus vil have sine tilhængere til ikke at forfølge egoistiske materielle mål, f.eks. siger han et sted, at "hvis din næste mangler en kjortel, og du har to, så giv den ene til din næste" (citeret efter min hukommelse). Det viser, at han netop ikke ignorerer menneskers materielle behov (næstens behov for en kjortel). Det han er imod, er materialistisk EGOISME.
Carsten og Mogens: Pointen med indlægget var sådan set, at så længe vi ikke engang ved, om Jesus fandtes, giver det hverken mening at diskutere, hvad han sagde, eller hvad han mente.
Diskussionen er ærlig talt ikke mere relevant, end det er at diskutere, hvad den brændende busk mon i virkeligheden mente.
Ole: Ja, jeg forholdt mig til Jesus som litterær figur, som han optræder i Det Nye Testamente, og forsøger herudfra at udlede noget om, hvordan evangeliets ophavsmand - som kan formodes at have været en meget tidlig kristen, i alt fald as kilder go - så på den kristne religion.
På samme måde, som man kan forholde sig til Raskolnikov som litterær figur og herudfra uden sammenligning i øvrigt udlede noget om, hvad Dostojevskiv ønsker at fortælle om menneskets forhold til etik og moral Jeg troede egentlig, det fremgik klart nok af mine tidligere bemærkninger, til at det ikke var nødvendigt at pinde ud ...
Det vigtigste er vel, at man selv vurderer, om man er enig i de holdninger, som Jesus havde i følge bibelen?
Men der er næppe tvivl om, at en del kristne netop forsømmer dette - de accepterer holdningen alene fordi bibelen påstår, at Jesus skulle have sagt det. I den forbindelse har det rigtignok betydning, om Jesus virkelig har eksisteret eller ej. Hvis han har eksisteret, så kan noget af det der tillægges ham i bibelen jo være i direkte modstrid med hans virkelige holdninger.
Bortset fra det, så er der måske også et generelt problem i, at hvis folk tror på en autoritet, så bliver det til, at ALT hvad den person har sagt må være rigtigt. For eksempel gælder det da vistnok for mange marxister for en del år siden?
Det vigtigste er, at man accepterer, at det eneste, man har at holde sig til som kristen, er "JEG SYNES, AT _blank_", og ikke kan hængde det op på, at en historisk person mente det og havde så meget ret i det, at det overbeviste nogen. Men det betyder jo desværre også, at hvis andre synes noget andet, så er man allerede som udgangspunkt løbet tør for argumenter.
Jeg vil nu stadigvæk mene, at hvis man bliver præsenteret for en række udsagn, der på en konsistent måde afspejler en bestemt "filosofi" og udsagnene oven i købet er originalt og intelligent formuleret, så stammer det sandsynligvis fra en enkelt, historisk person. I hvert fald i sin essens.
Det princip gælder efter min mening for Jesus. Men også for andre, f.eks. Buddha. Selve originaliteten i buddhismens grundliggende indhold er, om ikke et bevis, så et meget stærkt indicium på, at det er udtænkt af en enkelt, virkelig person. Om der findes samtidige skriftlige kilder, der beviser hans eksistens er jeg ikke klar over, men det synes jeg faktisk heller ikke er nødvendigt for at bedømme hans eksistens til at være ret så sandsynlig.
Jeg er helt uenig med dig i, at hvis man ikke har hårde beviser på eksistensen af en person, i form af samtidige kilder, så er indholdet af det, som personen påstås at skulle have sagt, ligegyldigt. Tværtimod mener jeg, at netop når man mangler samtidige kilder, så er det nødvendigt at analysere indholdet og meningen, for at kunne bedømme sandsynligheden for, at det stammer fra en virkelig person.